Архив:Smartass:Изнасилования во время битвы за Берлин?
Smartass:Изнасилования во время битвы за Берлин?
| ← предыдущий пост | <?> Smartass:Изнасилования во время битвы за Берлин? автор Smartass (?) |
следующий пост → |
Участник X-Romix решил поставить вопрос ребром о якобы изнасилованиях во время битвы за Берлин и задал его кандидатам в арбитры. Таким образом, возникла интересная ситуация: кандидаты должны были разрешить эту непростую проблему и одновременно понравиться избирателям. Мы не будем комментировать их ответы, а просто их приведем. Они любопытны.
Уважаемый кандидат! Как Вы относитесь к ситуации, возникшей в статье Берлинская битва (историк Бивор, Энтони цитирует феминисток и общую прессу со ссылкой на непонятных "врачей", и все вместе они обвиняют советскую армию в Берлине 1945 года в изнасилованиях 100 000 немок от 6 до 60 лет, не приводя при этом ни официальных, ни достоверных источников своих числовых оценок). Считается ли, по Вашему мнению, за научную работу ситуация, когда историк цитирует общую прессу. X-romix 07:24, 21 мая 2008 (UTC) Дополнение: аналогичную ситуацию уже рассматривал нынешний состав АК в Википедия:ИСК286: историки, цитирующие в нерецензируемой литературе общую прессу, обвинили известного врача Бурденко, именем которого в России что только не названо, в коллекционировании черепов, разрушении могил поляков и преднамеренной фальсификации экспертного свидетельства. Поскольку решение, видимо, выходит за пределы компетенции даже АК, я намерен обращаться непосредственно к создателю Википедии с вопросом, допустимо ли считать авторитетными свидетельства историков, цитирующих общую прессу, в контексте очернения кого-либо или чего-либо. X-romix 08:57, 21 мая 2008 (UTC)
Моё общее мнение по проблеме в целом. Т.к. эти примеры относятся к одной из тематик энциклопедических статей, где возникают т.н. "вики-войны" (отмечу: новая хронология, религиозные, национальные, политические, гомо-порно, рекламные, вейсманистско-морганистско-лысенковские войны и пр.), то по ним разумно использовать следующие общие пути. 1. сбор авторитетных источников, причём после использования первого пласта (уже оцифровано) - возможен более глубокий поиск (библиотеки, микрофильмы). 2. Если АИ есть для нескольких взвешенных позиций - приводить весь текст к НТЗ, указывая на "есть мнение", а также: "исследователи проблемы утверждают" и т.п. 3. Если в спорной теме на чьи-то позиции АИ нет, кратко допустимо указать и на ложные/сомнительные сообщения, если они являются распространёнными, скажем так: "распространено неверное мнение", или "сторонники теории заговора (1, 2, ...5) утверждают..." Ссылки типа пропагандистских без АИ могут быть быстро удалены. Война правок недопустима - есть стр. обсуждения, где коллегиально обсуждаются изменения (скажем, в такой режим перешла ст. Русский язык в Украине). Alexandrov 09:39, 21 мая 2008 (UTC)
В дискуссию по этому вопросу ввязываться не хочу. Числа считаю значительно преувеличенными, возможно, не на один порядок. В статье лучше написать о том, что изнасилования были, но оценка числа пострадавших разнится. И в сноске сослаться на Бивора и других исследователей. --Boleslav1 ト-ク 17:40, 21 мая 2008 (UTC) Мне кажется, комментарии ответчика и решение АК достаточно чётко отвечают на этот вопрос. Необходимо решать для каждого конкретного случая. Рецензируемость не добавляет источнику авторитетности. Я знаю целый ряд ваковских журналов, публикующих всякую лженаучную энергоинформационную муть. --Boleslav1 ト-ク 17:40, 21 мая 2008 (UTC)
Во-первых, в таких тонких областях как история, проведение экспертизы относительно истинности или ложности каких-либо утверждений весьма затруднительна; данный вопрос кстати затрагивает ещё и принцип единственности прошлого, который теоретически может быть оспорен сам по себе. Всё что мы можем, это излагать наличие определённых мнений ряда источников, которые мы (путём соглашения внутри Википедии) полагаем авторитетными. Скажем, профессор-историк с тиражом книг в несколько десятков тысяч несомненно является таковым, даже если он сам в своих книгах цитирует газеты и слухи. Во-вторых, я сам не историк. Загляните, например, в en:Soviet war crimes#Rapes and pacifications, попробуйте опротестовать источники, прямо там, в en.wiki, где народ должен быть мене предвзят, напишете потом в обсуждение:Берлинская битва, что из того вышло. А так сходу влезать в весьма политизированную тему я побоюсь. А Ваш намёк на то, что не худо бы-де кандидатам в арбитры провести всестороннее расследование, полагаю за попытку привлечь внимание к одной из проблем Википедии, вероятно в ущерб освещению других. Incnis Mrsi 09:24, 21 мая 2008 (UTC) Данный вопрос (и вопрос ли), как явно заданный уже мимо Арбкома, я игнорирую как не относящийся ко мне. Incnis Mrsi 09:24, 21 мая 2008 (UTC)
Конечно же, нет. Общая пресса - не авторитетный источник. На крайний случай можно написать: "Согласно сообщениям в некоторых СМИ..." --Jaroslavleff?! 10:57, 21 мая 2008 (UTC) Блин, есть же ВП:АИ, там всё написано про общую (новостную) прессу. --Jaroslavleff?! 10:57, 21 мая 2008 (UTC)
Я тоже критично отношусь к данному исследованию (в том, что касается конкретных цифр). На текущий момент, насколько я вижу, Томасом было уже предложено решение проблемы: вынос спорного фрагмента в статью об историке, замена куска текста на перевод фрагмента статьи из de-wiki. Я не читала работы самого историка, не считаю возможным судить о ней по чужим пересказам, поэтому следующая фраза относится именно к заданному вопросу об общей ситуации: историк в своей научной работе может опираться в том числе и на общую прессу. Львова Анастасия 08:59, 21 мая 2008 (UTC) Дополнение: аналогичную ситуацию уже рассматривал нынешний состав АК в Википедия:ИСК286: историки, цитирующие в нерецензируемой литературе общую прессу, обвинили известного врача Бурденко, именем которого в России что только не названо, в коллекционировании черепов, разрушении могил поляков и преднамеренной фальсификации экспертного свидетельства. Поскольку решение, видимо, выходит за пределы компетенции даже АК, я намерен обращаться непосредственно к создателю Википедии с вопросом, допустимо ли считать авторитетными свидетельства историков, цитирующих общую прессу, в контексте очернения кого-либо или чего-либо. X-romix 08:54, 21 мая 2008 (UTC)
Во время битвы вообще нереально насиловать. После захвата - теоретически возможно. Однако, данные эти расходятся и друг другу противоречат. Если в статье указывать, то как бред версию Бивора, а не как доказанный факт. --Pauk 02:36, 22 мая 2008 (UTC) Конечно, читая жёлтую прессу и делать исторические выводы неверно. Но на подобном столько себе карьеру сделали, что бороться с ними, это как сражаться с ветряными мельницами. --Pauk 02:36, 22 мая 2008 (UTC)
Скажем так: к текущему состоянию раздела "Последствия" данной статьи у меня особых претензий нет, интересующее Вас место обозначено, на мой взгляд, максимально корректно. Ссылки же на неуказанных врачей не являются категорически некорректными, поскольку вряд ли Вы ожидали увидеть 10000 ссылок на 10000 врачей. По поводу цитирования историками "общей прессы" - мне кажется, что историкам приходится разные данные брать из очень разных мест (в зависимости, в том числе и от доступности каких-либо источников), при этом даже из газеты "Спид-Инфо" можно получить релевантную информацию об истории чего-либо. --VPliousnine 11:23, 21 мая 2008 (UTC) На мой взгляд, единственное, что можно отнести к обвинениям, это "коллекционирование", которое всё же требует подтверждений (в источнике указаний на источник информации нет). Остальное никоим образом не может бросить тень на его имя. --VPliousnine 11:23, 21 мая 2008 (UTC)
Лично я, исходя из логики и здравого смысла, считаю, что изнасилования и мародёрства имели место. Лично я, однако, приведённые цифры считаю невероятными. Следует повнимательнее посмотреть правило ВП:ПРОВ с точки зрения того, как следует представлять и доказывать "сенсационные" факты. Лично я придерживаюсь мнения, что кровавые подробности вообще не стоит смаковать - достаточно представить общее описание ситуации и дать внешнюю ссылку на источник. Лично я считаю, что не всякий факт и не всякая цитата, обнаруженные при прочёсывании Яндекса или иных закромов информации, действительно относятся к той или иной теме, действительно представляют собой или раскрывают существенный аспект того или иного события и действительно достойны помещения в статьи. Лично я считаю, что статья должна иметь гораздо бОльший объём, а аспекту массового насилия по отношению к местному населению должно быть отведено место, соответствующее его действительному месту в понятии "Берлинская битва". Лично я считаю, что в РуВП мало написано о действиях оккупационных войск по отношению к местному населению захваченных территорий Советского Союза. В дискуссии, однако, я не участвовал, поскольку невозможно успеть сразу везде. wulfson 08:38, 21 мая 2008 (UTC) А вот тут - сорри - на абстрактные вопросы я не люблю отвечать. wulfson 10:33, 21 мая 2008 (UTC)
Я полагаю, что Википедия:ИСК286 даёт исчерпывающий ответ на вопрос о том, насколько обоснованна, конструктивна и полезна для Википедии Ваша деятельность в этой статье (и, как теперь оказывается, в "аналогичных ситуациях"). У меня нет существенных дополнений к решению моих коллег. Открывать широкую дискуссию о методах профессиональной работы историка будет здесь неуместно, но одной фразой - да, обзор общей прессы по исследуемому вопросу является не только правом, но и прямой обязанностью историка, изучающего эпохи, в которые такая пресса есть. Андрей Романенко 13:24, 21 мая 2008 (UTC)
Еще некоторые кандидаты представили ответы:
Посмотрел обсуждения статей - никто не ставит под сомнение, что книга Бивора получила широкий резонанс, поэтому его точка зрения (естественно, с соблюдением ВП:НТЗ) должна быть представлена в статье. Подробнее я не готов ответить, внимательно не изучив аргументы обеих сторон. NBS 17:00, 22 мая 2008 (UTC)
- По поводу оценки источников мне к решению по Википедия:ИСК286 добавить нечего; что "решение, видимо, выходит за пределы компетенции даже АК" - я не согласен (хотя мнение Джимбо узнать всегда интересно).
- Теперь по поводу частностей - но очень важных частностей. Посмотрел раздел Бурденко, Николай Нилович#Комиссия по Катыни - сразу же не понравилась фраза "В ходе проведенной за несколько дней массовой эксгумации (всего было вскрыто 925 трупов) часть польских могил была комиссией уничтожена; часть черепов казненных Бурденко изъял "для коллекции", а обезглавленные останки были свалены в беспорядке" с пятью сносками в конце: здесь явно необходимы сноски с отдельных утверждений внутри фразы. Стал искать, откуда, например, утверждение об изъятии "для коллекции" - нашёл по ссылке 8. Но! Там: "Бурденко посчитал наиболее важным заняться исследованием способа убийства, распиливанием черепов и вскрытием внутренних полостей трупов, составлением коллекции черепов, которая затем была упакована в четыре фанерных ящика и отправлена в его институт. Способ расстрела изображался как чисто немецкий." - то есть речь идёт о более удобном, с точки зрения Бурденко, о более подходящем способе исследования - из фразы в Википедии же создаётся иное впечатление. Вывод: по крайней мере эту фразу необходимо привести в соответствие с ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. NBS 17:00, 22 мая 2008 (UTC)
- И ещё: в моих глазах раздел "Комиссия по Катыни" (учитывая, что указанная выше фраза по крайней мере частично сформулирована некорректно) не уменьшает уважение к Бурденко. Человек пришёл в медицину, чтобы спасать жизни, и добился в этом выдающихся успехов. И вдруг оказался перед выбором: или подписать лжесвидетельство - или отказаться подписывать, что, возможно, привело бы не только к репрессиям против него, но и к разгрому школы и т. п. Трагический выбор тоталитарной эпохи. NBS 17:00, 22 мая 2008 (UTC)
Если его работы достаточно известны, чтобы их упоминание можно было найти в авторитетных источниках, то, соблюдая НТЗ и указывая эти источники, информацию о нем можно включить в статью. --Panther @ 06:06, 22 мая 2008 (UTC) Аналогично. Если соблюсти НТЗ, указать АИ, и приводить эти сведения как мнения указанных людей, то их потенциальная неправота будет работать против них, а не против Бурденко. --Panther @ 06:06, 22 мая 2008 (UTC)
Историки опираются, в том числе, и на свидетельства очевидцев, если они еще живы, и на прессу изучаемого ими периода, если в изучаемый период таковая существовала. Это часть их научной работы. Если имеются источники, соответствующие требованиям авторитетности, приводящие другие оценки количества изнасилованных немок, или ставящие оценку Энтони Бивора под сомнение, или отрицающие сам факт того, что изнасилования немок имели место, или критикующие его научную методологию либо достоверность источников, на которые он опирается, эти источники также следует привести. И сформулировать текст в соответствии с принципами ВП:НТЗ, не пытаясь выдать какую-либо точку зрения за единственно верную. Роман Беккер 18:50, 22 мая 2008 (UTC) См. выше. Частью работы историков является, в том числе, изучение доступной прессы того периода. Если есть другие источники - следует приводить их, удалять же информацию, подтвержденную АИ, нельзя. К тому, чьим именем названо или не названо что-то, вопрос о деятельности Бурденко в составе комиссии по Катыни никак не относится. Равно как не относится сюда и то, что как врач он был (и остается) весьма уважаемым и авторитетным специалистом. Я понимаю, что кому-то хотелось бы сделать вид, что никакой Катыни не было, равно как и не было фальсификации истории Катыни советским режимом. Но увы и ах. Роман Беккер 18:56, 22 мая 2008 (UTC)