Обсуждение:Украинские националисты в Википедии

Mistery Spectre

Он, как я понимаю, конфликтует с украинскими националистами, зачем же его в их список включать?

Пруфы в студию! Между тем, вот дифф, где он называет русских "угнетателями" свободных укров и бульбашей.--91.76.219.95 17:48, 8 января 2010 (UTC)

Вообще-то это жестоко — заставлять искать пруфы конфликтов одного из самых конфликтных участников. Ну вот: [1], по поводу вашего диффа — скорее патриотизм, нежели национализм; + юзербокс на ЛС в Википедии о том, что Mistery Spectre — антинационалист.--Ole Førsten 18:08, 8 января 2010 (UTC)

Вообще угнетателями я назвал только власть в Российской империи. Что касается национализма, то в таком случае я не стал бы добиваться блокировки Мазепы и так шутить по поводу нейтральности статьей в УкрВики. Просто в данный момент мы оказались на одной стороне, поскольку и я и УН участники против определённой группы участников и их теорий. К тому же мои взгляды определяют как просоветские, то как в таком случае я могу быть националистом? Spectre 18:55, 8 января 2010 (UTC)

роль националистов в конфликтах и снятии Ahonc'a

роль «националистов» в конфликтах и снятии Ahonc'a незначительна - в этом можно убедиться почитав обращения к администраторам и страницы лишения прав. Главной причиной были бесконечные войны правок по техническим и личным причинам, в основном с тремя участниками. То что было расписано на нескольких страницах викиреальности - просто выдумка, миф участников, которые придумали его, связав единственные интересные или доступные им факты - некоторое противостояние Ahonc'a с националистами и факт его снятия --EverybodyKnows 08:03, 15 августа 2010 (UTC)

Позбавлення_прав/2007 Из трех номинаций на лишение прав с бурным обсуждением и кипением страстей 20-30 участников, только 4 высказывания про Агонка как-то касаются национально-политических вопросов, причем в одном Ahonc'a называют борцом с фофудьеносцами :), обвиняют его аж 2 человека — A1 и Xkbz --EverybodyKnows 08:18, 15 августа 2010 (UTC)

Прозвища

Просьба не стирать прозвища данных националистов, исправил их упоминание на более нейтральное. А так здесь упоминание прозвищ общепринято, например в статье про русских националистов они упоминаются, то есть это не персонально против украинских. Batiskaf 05:11, 16 августа 2010 (UTC)

Опять ложь!

Vasyl` Babych — Киев, член ВО «Свобода» Тягнибока. - это не так. Я не являюсь членом этой партии в настоящее время, и никогда до этого не был. Уберите высказывание! --Vasyl` Babych 09:53, 27 сентября 2010 (UTC)

Зачищено. Valk ster 10:04, 27 сентября 2010 (UTC)

СПС. --Vasyl` Babych 12:50, 27 сентября 2010 (UTC)

• Ссылочку в статью с источником вставьте, please - "В сентябре 2010 на ЛС призвал украинцев, белорусов и вообще нерусских участников не принимать участия в развитии русскоязычного раздела Википедии". --188.230.122.134 18:14, 27 сентября 2010 (UTC)

Зря мою реплику удалили. Я очевидное написал. Прямо в этой статье, ниже, в списке, видно, что большинство противников ук.наци сами украинцы.))) А то какой-то гомоиудаизм получается.)) 109.173.86.175

перепейсать !

эта статья полна верхоглядства и примитивизации. начнем с того, что определений понятия национализма навыдумывали туеву хучу, вбирающую в себя широкий спектр разновидностей н-зма. если же здесь имеются в виду именно укронаци, то это крайние ультраправые националисты. они имеют следующие типичные свойства:

• базис поциентов характеризуется их лозунгами «Україна для українців!» и «Україна понад усе!» (нем. Ukraine über alles! (sic!)). отсюда неприязненное отношение поциентов к неукраинцам (в т. ч. к представителям коренного населения Украины), странам-соседям (в 1-ю очередь России) (поиск врагов, воспоминания о прошлых обидах), весьма частые проявления антисемитизма, стремление к украинизации путем запрета остальных языков
• насчет поддержки территориальной целостности Грузии, NATO, прозападных и либеральных взглядов. это всего-лишь ситуационные явления, по причине, великолепно опейсанной Великим Акыном: «И мы могли бы вести войну против тех, кто против нас, так как те, кто против тех, кто против нас, не справляются с ними без нас». т. е. если вдруг абхазы с ю-осетинами вдруг пересрутся с Россией (а если при этом еще и грузинское руководство с украинским), поциенты тут же люто возненавидят «территориальную целостность Грузии» и будут из штанов выпрыгивать, поддерживая сепаратистов. а уж западные демократии и тем более либералы это известные противники национализма

вот как-то так оно выходит. но если пейсать статью в таком ключе, придется перерабатывать спейски википузиков, потому что таких дремучих поциентов среди указанных — единицы --Deutscher Friedensstifter 21:59, 1 ноября 2010 (UTC)

• Да ты даже на дремучих поставил источник. Посмотри их блокировки и личные страницы. Мазепа себе даже ЛС оформил (см. историю) в рувп как жовто-блакитный глобус Украины. --188.230.122.134 22:45, 2 ноября 2010 (UTC)

  чтойта не припомню, Конь Опусъ, чтобы мы в один унитаз на брудершафт блевали, так что Ви мне не спеши тут тыкать. запросы источника ставлю на всех, на кого источник не приведен. если Ви чегойта там знаешь, то укажишьте, делов то ? --Deutscher Friedensstifter 15:24, 27 декабря 2010 (UTC)

Ahonc

вонъ тамъ (разделъ Запитання від A1, подразделъ Ледь не забув....) сабж сам гойворитъ, что он не есть ни сторонник, ни противник предмета статьи, поэтому ща аше пейсвасхадитильство выкинет в батахатъ весь гомоиудаизм (вместе с гомоисламом о причинах обрезания флажков) --Deutscher Friedensstifter 15:29, 27 декабря 2010 (UTC)

политоту в тухесъ !

чтобы тут не было всякой спорной фигни, предлагаю исходить из конкретных действий пузиков, не уклоняясь в вопросы высокой политики и исторических оценок. на мой взгляд Участник:Jo0doe напейсал нормально, а вот многое из того, что навосстанавливал Конь Опус рискну таки повыкидывать во избежание --Deutscher Friedensstifter 22:49, 2 марта 2011 (UTC)

Ярыми противниками украинских националистов как правило выступают русские националисты, разные «поцреоты», «совки», коммунисты и прочие левые. Они часто называют их пренебрежительными именованиями, напр. «древние укры, хохлы, укронаци, свидомые». Кроме того, многие нейтралы противодействуют разным крайним радикалам и экстремистам, из-за чего закономерно перепадает и националистам (не только украинским).

нефакт - например в англопедии противниками сторонников ОУН(б) преимущественно имеются "правые, консерваторы и антисоветчики". из Польши (или корнями) .Свидомые - это крайне положительная характеристика самой ОУН(б). Опять же особой "ярости" так же не фиксируется.

Mistery Spectre - исходя из этой правки - очевидно что нет.

Agent - статьи на заказ вероятно. Симпатик - нет данных "Противники" - абстрактно - "противники вообще" или просто удалявшие тот или иной набор текста (зачастую очевидно пропагандистского) - так тут список будет весьма длинен - хотя к "противникам" как например в enWp никакого отношения - давайте тогда уж Канопуса на Wulfson заменим - по нему дифы точно есть. —Jo0doe 07:06, 4 марта 2011 (UTC)

1. если Вы знаете, кто в каком разделе является противником — пишите смело. в русском и прочих постсовковых разделах ностальгирующие по совку, коммунисты и прочие леваки традиционно противостоят националистам, это общеизвестно
2. по Agent'у: каким боком Пабат и сеть гипермаркетов Окей (давно зохаванная Ашаном) к мационализму ? --Deutscher Friedensstifter 22:55, 22 марта 2011 (UTC)

Agent был добавлен после того как был удален по причине наличия отсутсвия - я запрашивал "добро" на удаление так что тут с вами разногласий нет. Формальных "противников" однако не известно - эпизодичские же не подходят под столь конкретную характеристику, скажу так же что в статьях касающихся менее известных тем - особого противостояния нет - то же в отношении "врагов ОУН(б)" - тут позиции ностальгирующие по совку, коммунисты и прочие леваки традиционно дружат со сторонниками ОУН(б) совместно "поливающих" ОУН(м), Директорию, Поляков и т.п. Так может быть "традиционное" противостояние с ненавидящими совок, анти-коммунисты и прочие праваками в различных специализированных статьях. Так что заремленное утверждение не соотвествует картине в целом.—Jo0doe 17:20, 23 марта 2011 (UTC)

По Bechamelю

Ни одна из приведённых ссылок не указывает на какой бы то ни было национализм. Вторая — вообще оформительская правка с внесением небольших фактоидов относительно альтернативных названий и личности командира (или это уже тоже было до этой правки? я не заметил) Третья — дискуссия о переводе фрагмента с английского («record») и использовании ненейтральной лексики («фашист»). В обоих случаях (в первом — до приведения оппонентом источника, где черным по белому говорится о бумагах, а не о биографии) я, кстати, склонен был бы согласиться именно с Бешамелем. Может, я тоже украинский националист и бандеровец? --DER 17:47, 23 марта 2011 (UTC)

не могли бы вы более внимательно вчитатся в содержимое этой статьи. В ней не утверждается что участник националист и бандеровец(см.название раздела). Спасибо —Jo0doe 19:21, 23 марта 2011 (UTC)

Статья называется «Украинские националисты», раздел называется «Вероятные активисты и симпатики». Прошу пояснить на конкретных примерах, на чем основано мнение, что данный участник «активист или симпатик» украинского национализма, поскольку я нахожу приведенные в качестве аргументов правки далекими от какого-либо ОУНовского POV-пушинга. Спасибо. --DER 20:22, 23 марта 2011 (UTC)

собирательная классификация групп и отдельных учётных записей или незарегистрированных участников редактирующих в различных проектах Википедия вклад которых состоит или включает продвижение тех или иных идеологических или пропагандистских нарративов продвигаемых различными движениями или региональными группами являющиеся или считающиеся себя Украинскими в различных аспектах рассмотрения этого понятия. первой категории обычно свойственно «жесткое» активное продвижение принятых в организации постулатов партийной пропаганды и нарративов. Вторая категория же поддерживает те, или иные позиции первых не всегда осознанно или подсознательно разделяя общую направленность позиций активистов. Наличие тех или иных нарративов ОУН(б) в указанных ссылках на правки упомянутой учётной записи не подтверждают ваши находки. Спасибо—Jo0doe 18:25, 24 марта 2011 (UTC)

ОК, раз не подтверждают, тогда я этого участника из списка вычеркиваю. --205.207.78.4 21:05, 24 марта 2011 (UTC)

Прошу прощения за двоякую формулировку - имелось в виду что то что вы "нашли"- я нахожу приведенные в качестве аргументов правки далекими от какого-либо ОУНовского не соотвествует приведённым ссылок в которых очевидно представлены нарративы ОУН(б). Спасибо—Jo0doe 17:23, 25 марта 2011 (UTC)

Извините, не представлены, ни явно, ни тайно. Выше я откомментировал содержание приведенных вами ссылок, где не содержится ровным счетом никаких нарративов вообще. --DER 19:12, 25 марта 2011 (UTC)

К сожалению ваши утверждения ошибочны. Не могли бы вы указать что вы считаете нарративами ОУН(б) - а что нет, что бы мне было проще указать вам в приведённых сслыках на таковые. Спасибо—Jo0doe 19:24, 25 марта 2011 (UTC)

Боже мой… Ещё раз: там нет нарративов, то есть «исторически и культурно обоснованных интерпретаций некоторого аспекта мира с некоторой позиции». Никаких нарративов, ни ОУНовских, ни красноармейских, ни марсианских — никаких. Вторая ссылка ведёт на оформительскую правку с добавлением альтернативного названия воинской части и имени ее командира. Третья ссылка ведет на обсуждение технической детали — перевода слова «record» на русский язык — и нейтральности термина «лидер фашистов» по отношению к конкретному радикальному националисту (фашист, как легко убедиться, должен быть этатистом, корпоративистом, противником западного либерализма, что применительно к Лебедю не было показано). Первая ссылка вообще является историей правок статьи — подразумевается, что читатель должен сам искать в ней правки, подтверждающие правоту вашего тезиса?

Во избежание обвинения в вики-флибустьерстве (мертворожденный термин безвестного эссеиста из англоВики, который вы тут популяризовали), предлагаю показать ваши ссылки сообществу, чтобы закрыть вопрос о присутствии в них ОУНовских нарративов раз и навсегда. --DER 19:43, 25 марта 2011 (UTC)

• Жаль что вы уклонились от прямого вопроса. Тогда давайте попробум с самого простого и доступного – не подскажите мне место в GEORG TESSIN Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945 Vierzehnter Band BIBLIO VERLAG - OSNABRÜCK 1980 где приводится информация похожая на «батальон вермахта, сформированный в Австрии в 1941 году из украинских националистов. Один из первых иностранных легионов вермахта. Вместе с батальоном «Нахтигаль» был одним из двух легионов (батальонов) спецназначения Абвера, созданных в начале Второй мировой войны».

К тому же буду признателен, если вы сможете мне найти источник указывающий на существование Австрии в 1941 году и напомните когда было начало Второй мировой войны. Еще раз обращаю ваше внимание на определения приведённые в тексте данной статьи – они не касаются личностей участников и их предпочтений в реальной жизни– но их фактического вклада, практически дословно состоящего из текстов ОУН(б) [2]. Спасибо—Jo0doe 17:03, 28 марта 2011 (UTC)

• Я дал вам максимально прямой ответ — настолько прямой, насколько возможно дать на вопрос «перестал ли ты путь коньяк по утрам, да или нет?» Не занимайтесь вики-демагогией (еще один ваш мертворожденный термин).

  Я не вижу, чтобы добавленная информация сопровождалась ссылкой на указанное вами издание. Таким образом, если вы хотите обвинить оппонента в использовании подложного источника, это неверно. В источнике же, реально приводимом в статье, дана именно такая информация (см. страницу 37): и про «дружину», и про 41-й год, и про Австрию. Таким образом, чтобы доказать, что эта информация представляет собой «ОУНовский нарратив», вам придется привести альтернативную версию событий, а заодно доказать, что Питер Эбботт — ОУНовский идеолог.

  Источник также указывает, что подразделение было сформировано до начала операции «Барбаросса», что с относительно небольшой натяжкой позволяет определить данный период как начало Второй мировой (прошло меньше двух лет из шести, которые шла война).

  Ну а Австрия как страна (не как государство) безусловно существовала в 1941 году, так же как, скажем, существовала Индия в 1841-м, Финляндия в 1914-м или Китай в 1941-м. Или вы полагаете, что Австрию тоже придумали украинские националисты? --DER 13:16, 29 марта 2011 (UTC)

• Вы не ответили на вопрос "что вы считаете нарративами ОУН(б) - а что нет", поскольку вы с завидным постоянством употребляете тезис (ничем вами не мотивированный) об отсутствии вышеупомянутых нарративов во вкладе (по указанным ссылкам) упомянутой учётной записи. Приведённый мной выше источник содержит наименования всех войсковых подразделений Вермахта и частей СС не имевших номерного обозначения. В этом источнике, структурированном по алфавиту, не содержится информации, упомянутой мной ранее (для удобства я её выделю полужирным шрифтом), так же нет её и в этих источниках. В приведённой мной брошюре ОУН(б) употребляется именно та версия, что приведена обсуждаемой учётной записью в статье РУ-ВП (хоть и без указания источников). В источнике, который вы приводите, как такой в котором, как вы утверждаете "дана именно такая информация" – нет выделенной мной выше информации касательно подразделения описываемого в статье Ру-ВП - добавленной участником. Далее, в отношении,

истории правок статьи Лев Ребет – очевидно, что упомянутая учётная запись добавляет поздний (после 1978) нарратив ОУН(б) относительно его этнической принадлежности не утрудив себя в нахождении релевантных АИ. Вот такие действия и говорят сами за себя. Я не вижу смысла, так же, тут приводить ссылку на стенограмму конференции ОУН(б) от 18 июля 1941 где персона описанная в статье принимала участие.

Если позволите, я воспользуюсь вашим текстом в качестве наглядного примера описания вики-демагогии и семантической манипуляций – очень уж предметно раскрыта тема - есть и подмена тезиса и cherry picking и ложная авторитетность и argumentum verbosium ... Спасибо—Jo0doe 17:36, 30 марта 2011 (UTC)

Термин «cherry-picking» замечательно характеризует как раз ваш подход. Вам был приведен источник, где говорится о батальоне "Роланд", созданном из украинских добровольцев тогда-то и тогда-то в Австрии (значит, ваши претензии по Австрии уже оказались несостоятельны), параллельно с еще одним батальоном абвера "Нахтигаль", созданным в составе Бранденбургского полка. И что же вас теперь не устраивает в этом тексте? То, что там не сказано прямым текстом, что один (Нахтигаль) и еще один (Роланд) будет два? То, что первый батальон не назван прямым текстом батальоном абвера, как назван второй (IMNSHO, надо очень сильно напрячься, чтобы предположить на основе текста в источнике, что второй принадлежал к абверу, а первый к чему-то другому)? То, что там не сказано, что эти батальоны были одними из первых иностранных подразделений, созданных в рамках вооруженных сил нацистской Германии? А сколько таких подразделений было создано до них, во второй-то год войны, не подскажете? Это просто восхитительно. Оказывается, все, что не дословное копивио, для вас является ОУНовским нарративом. Теперь вам осталось только найти хотя бы кого-то, кто разделяет эту вашу точку зрения. --DER 18:57, 30 марта 2011 (UTC)

Да, и ещё, про «не содержится информации, упомянутой мной ранее». Ваша первая ссылка, страница 7, прямо сообщает о создании в марте-мае 1941 года двух батальонов спецназначения, «Роланд» и «Нахтигаль», в составе абвера. При это я вообще не понимаю, зачем вы приводите этот источник как критерий истинности информации об этих подразделениях: вот он-то как раз, похоже, опирается на ОУНовскую историографию. --DER 19:10, 30 марта 2011 (UTC)

Далее: потрудитесь наконец привести текст брошюры, хотя бы минимально совпадающий с текстом, внесенным Bechamel’ем (раз вы утверждаете, что там «употребляется та же версия») и при этом принципиально отличающийся от изложения событий неангажированными историками. --DER 18:57, 30 марта 2011 (UTC)

Что касается Ребета, по которому вы впервые привели два конкретных диффа (а до этого ссылка вела на историю правок статьи, желающие легко в этом смогут убедиться), я пока так и не понял, что именно вас не устраивает в приведенных диффах. Bechamel добавил некую информацию в статью, потом проставил на нее запрос источника — согласен, попахивает раздвоением личности. Но какое из двух действий вы считаете подтверждением вашей теории и как это согласуется со вторым — прямо противоположным по смыслу? --DER 18:57, 30 марта 2011 (UTC)

И последнее. Вы вольны вставлять ссылку на этот диалог как пример чего угодно: вики-демагогии, вики-бюрократии, вики-черта в ступе. Я же оставляю за собой право снабдить такой текст своими комментариями. Ваше личное мнение против моего. Идет? --DER 18:57, 30 марта 2011 (UTC)

• Спасибо за согласие и более широкое раскрытие проблематики темы. Теперь я хотел бы прояснить последний (третий) диф касательно "награды за голову Лебедя в 1944 году" - - и затем длительно вики-флибустьерство на СО присовокупив к "голове" еще и "архивы" . При том что в АИ указано, что все эта душещипательная про награду исходит только от самого Лебедя – и никого

больше. А у тех кто хоть раз видел этот "плакатец" сомнений особых нет. Я полагаю, что я достаточно наглядно, аргументировано, с указанием фактов прояснил в чем указанный вклад квалифицируется согласно "тарифу". Буду признателен за возврат этой учётной записи на прежнее место. P.S. Карта Европы [3] 1939 года из National Geografic - на ней нет Австрии. Буду признателен, если вы укажите карту 1941 года выпуска, где она есть. Спасибо—Jo0doe 17:19, 31 марта 2011 (UTC)

• у тех кто хоть раз видел этот "плакатец" сомнений особых нет — извините, я не могу считать это доказательством. Как мы видим, в одних и тех же вещах вы сомневаетесь, а я нет и наоборот. Поэтому прямой текст, пожалуйста, и никак иначе.

  Насчёт Лебедя: участник добавил некую информацию, потом подтвердил ее вполне солидным (как мне представляется на первый взгляд) источником. У вас есть сомнения в авторитетности источника? Огласите, послушаем, в противном случае ничего криминального в добавлении этой информации я не вижу. А про архивы мы уже обсуждали. Поскольку у меня en-3 касается только выражения своих мыслей, а восприятие текста у меня давно en-5, я по-прежнему утверждаю, что в том диалоге до приведения решающей цитаты, где речь напрямую шла о записях, Bechamel продемонстрировал лучшее, нежели его оппонент, понимание английского текста, что также не криминал и не доказательство пробандеровских симпатий.

  Насчет Австрии повторяться не хочу. Государства Австрия не было, страна была, возможно (нет настроения сейчас проверять, но что-то такое помнится), даже пользовалась определенной долей автономии. В любом случае, сказать "некие события 1941 года происходили в Австрии" не менее легитимно, чем "в Якутии" или "в Крыму". --DER 18:27, 31 марта 2011 (UTC)

• Ну тогда вероятно я воспользуюсь вашим предложением в отношении - поинтересуюсь у сообщества есть ли в GEORG TESSIN Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945 Vierzehnter Band BIBLIO VERLAG - OSNABRÜCK 1980 страница на «батальон вермахта, сформированный в Австрии в 1941 году из украинских националистов. Один из первых иностранных легионов вермахта,и есть ли в брошуре ОУН(б)[4] слова о "легионе". Спасибо—Jo0doe 19:00, 31 марта 2011 (UTC)

  Ну и ладушки. Только не следуйте примеру Виктории и не предлагайте участникам «не в теме» обрубок текста под видом целого. Пусть сравнят три текста — добавку Бешамеля, листовку ОУН и книгу Эбботта — и решат, какой из двух последних был основой для первого. Если мне скажут, что я пьян — пойду спать. Надеюсь, что в противоположном случае и вы поступите так же. --DER 19:10, 31 марта 2011 (UTC)

  Только сейчас обратил внимание: Тиссена в Интернете нет, Гуглбукс предлагает snippet view, и то не на каждый том. Как именно вы собираетесь интересоваться у сообщества, есть ли в одном из 16 (может, и больше) томов информация о данных подразделениях? При этом статья в немецкой Википедии говорит о батальоне "Роланд", расквартированном в районе Вены зимой 1940/41 года и входившем (сюрприз!) вместе с "Нахтигалем" в некий Легион украинских националистов. Всё это со ссылкой на Werner Brockdorff: Geheimkommandos des Zweiten Weltkrieges, Wels 1967, S. 421 (в открытом доступе, увы, тоже нет, так что вы и тут можете обвинить в добавлении этой безусловно ложной информации ОУНовских пропагандистов, но ваши позиции это, на мой взгляд, подрывает изрядно).

• Думаю, что ваш спор беспредметен, так как вы пытаетесь привести друг другу какие-то бесспорные доказательства того, что топик является активистом, в то время как раздел, в которые вносится информация, называется «Вероятные активисты и симпатики». Фактов того, что топик является вероятным симпатиком, вполне хватает. В то же время он вряд ли принадлежит к группировке укронаци непосредственно. Я сам видел, что у него по крайней мере раз было что-то похожее на конфликт с Виггеном, который пытался пропихнуть бред в своём стиле. Остальные (wanderer, Viggen, Миролюб...) в таких случаях либо вступаются за "своего" либо молчат. Одним словом: внести в раздел, но отделить от остальных. --Abarmot 21:45, 31 марта 2011 (UTC)

  Я пока не видел подверждений даже симпатий. Его дополнения сопровождаются ссылками на вполне приличные издания, доказательств аффилиированности которых с ОУН не приведено (что, как я понимаю, требуется от симпатика — неосознанное, в отличие от настоящих активистов, добавление нарративов ОУН). Поэтому внесение готов принять только в случае непосредственной атрибуции —как мнение Jo0doe. --99.240.68.216 00:01, 1 апреля 2011 (UTC)

• А моё мнение уже не считается, значит? Я общался с ним под двумя статьями, ссылок на "вполне приличные издания" он ни разу не приводил, пользовался моими, один раз сослался на бандеровский источник. При этом вёл себя довольно похоже на Миролюба (но со знанием английского), но, в отличие от последнего, будучи прочно припёрт к стенке, признал мою правоту. Ещё раз: очень вероятный симпатик. --Abarmot 05:30, 1 апреля 2011 (UTC)

• Вопрос - содержится ли в тексте

Das Amt Ausland/Abwehr II (militärischer Nachrichtendienst) des Oberkommandos der Wehrmacht war verantwortlich für die Aufstellung der geplanten Bataillone. Neben dem Bataillon „Roland“, das bei Wiener-Neustadt aufgestellt wurde, entstand im Winter 1940/41 auf dem Truppenübungsplatz Neuhammer bei Liegnitz (Schlesien) ein weiteres ukrainisches Bataillon - со ссылкой на Werner Brockdorff: Geheimkommandos des Zweiten Weltkrieges, Wels 1967, S. 421 тексты батальон вермахта, Один из первых иностранных легионов вермахта. был одним из двух легионов Спасибо—Jo0doe 17:53, 1 апреля 2011 (UTC)

Насколько я понял, возражений в отношении того что текст Bechamel и приведённый выше текст со ссылкой на Werner Brockdorff: Geheimkommandos des Zweiten Weltkrieges, Wels 1967, S. 421 не имеют общего - вероятно аргументированных возражений на возвращение текста с источниками нет?—Jo0doe 17:41, 7 апреля 2011 (UTC)

Да, содержится. Если вы в приведенном тексте не видите слов "батальон" и "вермахт", я тут уже ничего поделать не могу. Впрочем, это уже неважно, можете хоть Vizu объявлять украинским националистом. Плетью обуха не перешибёшь, моё сотрудничество с Викиреальностью, желтизна которой с вашей помощью в последнее время проявляется все ярче, я считаю оконченным. --DER 23:13, 17 апреля 2011 (UTC)

Переведу приведённую Jo0doe выдержку (на случай, если Вы не владеете этим языком): «Служба Абвер II (военная разведка) верховного командования вермахта была ответственна за формирование запланированных батальонов. Наряду с батальоном "Роланд", сформированным в Винер-Нойштадт, зимой 1940/41 на полигоне Нойхаммер у Лигница (Силезия) возник другой украинский батальон». Нигде не написано, что эти батальоны относились к вермахту, не говоря уже о каких-то легионах. ——Abarmot 11:27, 18 апреля 2011 (UTC)

Вы название статьи видели? Она называется «Legion Ukrainischer Nationalisten» — «Легион украинских националистов». Вам прямое дословное копивио в тексте нужно, чтобы удостовериться? А предполагать, что по заданию верховного командования вермахта были сформированы, скажем, подразделения кригсмарине, граничит с абсурдом. Как, собственно, и все ваши с Jo0doe придирки к Бешамелю и Wanderer'у. Всё врагов ищете... --205.207.78.4 16:55, 19 апреля 2011 (UTC)

• Всё же надо ещё изучить вклад Bechamel'я. Несмотря на то, что в его правках есть характерные признаки, он делает и такие действия: [5]. Как-то это не по-бандеровски, wanderer, например, в подобной ситуации ничего не сделал, откат делал Gleb Borisov: [6] (wanderer точно видел, что раздел был удалён из статьи, так как в то же время участвовал в её обсуждении). ~Abarmot 21:59, 29 июня 2011 (UTC)

Тогда попробуйте это [7] и сравните -

Літопис Григорія Грабянки можна, вживаючи сучасну термінологію, назвати барокковим історичним романом. Тут наявний широкий спектр художніх засобів. Автор вводить у свою розповідь вірші, напівлегендарні перекази.

из указанного источника - «Летопись гадяцкого полковника Григория Грабянки» (укр.)

вс

Грябянка первым предпринял попытку связного изложения истории Украины с древнейших времён до 1709. Летопись Грабянки является одним из главных источников по истории Украины XVII—XVIII вв.

Прмечательно что даже УКР-ВП в этом моменте более релевантна нежели РУ:) Ну а уж текст переклад з староукраїнської мови на нову конечно "порадует" сторонников существования украинского языка в указанный период:) —Jo0doe 06:27, 30 июня 2011 (UTC)

Так я не спорю, что признаки имеются. Но они могут быть просто отражением господствующего в обществе дискурса, а не следствием личной идеологической позиции. ~Abarmot 06:41, 30 июня 2011 (UTC)

Да-да-да, я всегда знал, что брежневскую Большую Советскую Энциклопедию писали бандеровцы, а в СССР тогда господствовал бандеровский «дискурс». Потому что процитированные Jo0doe фразы напрямую слизаны из Большой Советской Энциклопедии. Он, конечно, сейчас потребует показать, где в БСЭ слово «впервые» и объявит всё это «семантическими манипуляциями» и «значимым умолчанием»… --DER 12:09, 30 июня 2011 (UTC)

БСЭ в качестве источников не указана. А вот ««Літопис гадяцького полковника Григорія Грабянки» / Пер. із староукр.» таки наличествует. ~Abarmot 12:15, 30 июня 2011 (UTC)

Тогда пишите о скрытом копивио, а не о следовании мифическим нарративам и дискурсам. Повторяю: совпадение с БСЭ дословное, поэтому любой желающий обвинить Бешамеля в поддержке националистической украинской пропаганды на основе этого текста ставит себя в смешное и нелепое положение, так как по сути обвиняет в укр. нац. пропаганде главную энциклопедию СССР. --205.207.78.4 18:26, 30 июня 2011 (UTC)

Следование мифическим нарративам и дискурсам мне представляется всё же более очевидным, чем "скрытое копивио", которое само по себе гипотетично. Так как твёрдых фактов собственно по топику никто больше не приводит, то я оставлю его в тексте статьи, но так, как он есть - вне тёплой компании остальных. ~Abarmot 19:02, 30 июня 2011 (UTC)

Introduction

Please translate the article's lead into comprehensible Russian to let others get its sense. Andry, 22:49, 23 марта 2011 (UTC)

а вот примитивизировать не надо

вот эту вот правку откатываю, иначе множество предмета статьи разрастется лавинообразно, незаслуженно вбирая в свои члены множество ни в чем не повинных людей. не забывайте, что украинские националисты есть радикалы и некоторые даже экстремисты, поэтому аккуратнее подходите к формулировкам, особенно в преамбуле --Deutscher Friedensstifter 22:11, 31 марта 2011 (UTC)

• Уточнил на радикально проукраинскую. Старая версия даже с точки зрения русского языка является диким ужасом, когда тридцатью словами пишется то, что можно сказать одним-двумя, с бессмысленными "расширениями", например:

групп и отдельных учётных записей или незарегистрированных участников редактирующих в различных проектах Википедия --> участников википроектов

вклад которых состоит или включает продвижение тех или иных идеологических или пропагандистских нарративов продвигаемых различными движениями или региональными группами являющимися или считающих себя Украинскими в различных аспектах рассмотрения этого понятия --> продвигающих политически радикально проукраинскую точку зрения

ВнепартийныйБатискаф 05:03, 1 апреля 2011 (UTC)

• Буду признателен за разъяснение какой смысл содержит набор из 5 слов значит политически радикально проукраинскую точку зрения. Что такое проукраинскую точку зрения?

Приведу пример

В 1941—44 годах подавляющее большинство населения Украины, за исключением западного региона, считало ОУН(б)-УПА пособниками немецких захватчиков

Является ли мнение подавляющее большинство населения Украины, радикальной? проукраинской?

• Как правило являются сторонниками украинского национализма. - Вопрос - являются ли активисты/симпатики ОУН(б) сторонниками ОУН(м) или УНРовцев ? Спасибо Jo0doe 17:48, 1 апреля 2011 (UTC)

  А разве статья называется "вики-бандеровцы"? :) --Abarmot 18:36, 1 апреля 2011 (UTC)

  Да, все же наиболее "ярким" будет сравнение сторонников "Гетьманата" и "Директории" - хотел бы я видеть реакцию на предложенное сейчас в статье на какой-нибудь паре в Выше:) —Jo0doe 15:42, 4 апреля 2011 (UTC)

Правки ВнепартийныйБатискаф

• Обе статьи, по мнению Jo0doe без академических источников

Кто-нибудь ещё видит в обеих статьях http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%AF%D1%80_(%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A3%D0%9F%D0%90)&diff=11822577&oldid=11637905 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=12103044&oldid=11801105 издания Института Истории НАН Украины?

• Нужно ли указать на откатизм - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%AF%D1%80_(%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A3%D0%9F%D0%90)&diff=12080873&oldid=12073690 - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=prev&oldid=12221684 или достаточно просто истории правок (где окромя автора в этом направлении никто не проявлял активности?

Вероятно, автор "упрощений" не против возврата "более сложного текста", более предметно описывающего категорию? Спасибо—Jo0doe 17:39, 7 апреля 2011 (UTC)