Архив:ИСК653 (Дискуссия арбитров)

Дискуссия

В дискуссии используется иерусалимское время.

30 ноября 2010

11:05:52 VlSergey Всем доброго утра... ну или дня.
11:06:08 VlSergey Добрый день,

поздравляю с избранием в новый АК,

и тут же хочу проконсультироваться.

Я собираюсь в ваш АК подать прошение о снятие ограничений, наложенных на меня Википедия:551.

Я желаю спокойно участвовать в проекте, но мои оппоненты, кажется меня преследуют и провоцируют. Как минимум ряд последних действий целенаправленно были направлены на удаление моего вклада в био. тематике. Одной из причин я вижу то, что эти ограничения позволяют меня воспринимать как участника второго сорта. При этом блокировки касаются меня одного, но в точно таких же ситуациях оппонентов не касаются. Как когда то мы обсуждали с Kv75 согласно практике это связано с мои "послужным списком" блокировок. Хотя я и не считаю это правильным, но готов с этим мирится и перестать влезать в конфликты.

Данные ограничения не позволяют мне даже обратится на ряд форумов, где я мог бы перенаправить возникающие вопросы по Авторитетности источников, не могу также аргументировать удаление и переименовывание статей. Ну, и конечно не могу участвовать в обсуждениях, которые проходят в проектах (а там уже заранее вырабатывают точку зрения на какой-либо вопрос), привлечь внимание участников к какому либо вопросу, запросить админ действия и т.п.

Все это скорее ведет к эксколации конфликтов, так как мои аргументы даже не выслушиваются, и мои действия интерпретируются под таким углом, которым я даже не мог предположить.

Проблема которая "водится за мной" это активное генерирование аргументов и жесткое настаивание на моей точке зрения. В рамках снятия ограничений по этому иску, я готов обещать по первому требованию администратора (кроме Wind, Ильи, Ярослава, Виктории и Смотрова, т.к. с ними состою в конфликте) закончить выражать свою точку зрения, и передать это на суд нейтрального администратора.

Вот за такого рода "опекой" я к вам и хотел бы обратится, и поинтересоваться сможет ли ваш АК рассмотреть такой иск под такие мои обещания - будет ли это достаточным ?

S.J.
11:10:11 Levg доброе утро
11:10:28 Levg Иск N 1?
11:10:59 VlSergey пока без номера, ибо формально не подан
11:11:14 Levg это понятно :)
11:11:33 Levg ну в принципе, я думаю, что принимать можно и нужно
11:12:14 Levg хотя IMHO проблемы подателя не совсем такие, как он себе представляет

[30.11.2010 11:13:07] *** Levg поменял(а) тему разговора на «SergeiJ» ***

[30.11.2010 11:17:20] *** Levg поменял(а) тему разговора на «Разблокировка SergeyJ» ***

11:18:49 Levg а, пардон
11:18:55 Levg он же не заблокирован
11:19:07 Levg чего же он хочет от АК?
11:19:08 VlSergey угу, он под ограничениями. И срок у него ещё месяцев 4-5
11:19:22 Levg секунду
11:19:55 VlSergey "прошение о снятие ограничений... готов обещать по первому требованию администратора ...закончить"
11:20:55 Levg Ограничения - ВП:575?
11:21:12 VlSergey нет, это под наставничество
11:21:26 VlSergey ВП:551

<...>
11:21:48 Levg а, вспомнил. Наставничество оказалось неудачным?

<...>
11:25:08 Levg нда
11:25:41 VlSergey Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/11#Наставничество над SergeyJ
11:28:46 Levg Ситуация с Сергеем J - на него были наложены ограничения и сняты под наставничество. Наставник в какой-то момент констатировал, что у него не получается
11:29:35 Levg Думаю, что можно было бы разрешить SJ найти нового наставника (изменено 11:29:44)
11:31:01 Levg он в принципе и должен быть тем "нейтральным администратором", который должен говорить ему "стоп, Сергей, достаточно"
11:31:24 Levg Зачем изобретать новые механизмы?
11:33:06 VlSergey ждём мнения ещё кого-нибудь, тогда отпишу, чтобы подавал иск. Пока можно подумать над вопросом, а не нужно ли что-нибудь поменять в механизме наставничества, либо причина fail'а - тривиальная нехватка времени у Kv75
11:34:16 Levg необязательно времени. "не сошлись характерами". нужно действительно постараться понять, что там произошло. Хорошо бы спросить у Славы (изменено 11:38:43)
11:34:39 Levg Дима вроде он-лайн

[30.11.2010 11:35:25] *** Levg поменял(а) тему разговора на «Снятие ограничений с SergeyJ» ***

11:42:05 Levg на самом деле, ситуация странная
11:42:40 Levg 19 октября Слава устраивает Сергею экзамен - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=28686286&oldid=28686258#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B2.D1.8C.D1.8E_.D0.B4.D0.BB.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.BC.D0.BE.D0.B6.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B1.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
11:43:23 Levg а уже 3-го ноября отказывается от наставничества
11:44:13 Levg между этими датами, во всяком случае на СО Сергея между ними не было никакого общения
11:44:53 VlSergey ещё странная фраза от Ярослава: "Ограничения могут быть изменены решением АК, но для этого потребуется подать заявку на арбитраж, а это Вам запрещено в течение определённого срока"
11:45:06 VlSergey Обсуждение участника:SergeyJ/Архив/6#Разблокировка 03.11.10
11:48:59 Levg я думаю, что нужно будет задать вопросы Славе и Ярославу. Но "запрещено подавать заявки" - это довольно необычно
11:49:30 Levg кроме бессрочников, которым устанавливался срок до подачи след. заявки я такой практики не припоминаю
11:49:40 VlSergey прецедент уже был... всё тот же... "разблокировка по решению совета поверенных"...
11:50:36 Levg <...>?
11:50:39 VlSergey угу
11:51:21 Levg нда, постарались ребята. Надо было сразу в Гаагский трибунал
11:52:53 Levg но это - exception, SJ - вполне рядовой, на мой взгляд случай
11:53:41 VlSergey надо посмотреть формулировку, возможно там просто нетривиальное заключение лично Ярослава типа "нельзя писать в пространство ВП: - нельзя подать иск"... но почту-то не запрещали
11:56:05 Levg Это интерпретация Ярослава.
11:56:26 Levg Там нет запрещения в явном виде подавать иски
11:56:34 Levg по почте - уж точно можно
11:56:50 Levg "страницы конкретных заявок на арбитраж и их обсуждений — по явно выраженной просьбе членов Арбитражного комитета"
11:59:46 Levg Одним словом, мне дело (пока) кажется весьма тривиальным: 1. Дать ок на подачу иска 2. Попросить комментарий у Славы 3. (если не будет обнаружено нечто экстраординарное, что маловероятно) рекомендовать SJ найти нового наставника
12:00:27 VlSergey 4. Пояснить, почему не можем снять ограничения без наставника (изменено 12:00:29)
12:00:38 Levg да
12:02:35 Levg Интересно, Дима занят или не обращает внимания на новый чат?
12:13:25 Dmitry Rozhkov здравствуйте.
12:13:45 Dmitry Rozhkov просто часто оставляю комп включенным на ночь
12:27:28 Levg Привет Дима
12:31:31 Dmitry Rozhkov привет
12:31:37 Dmitry Rozhkov через час присоединюсь
13:36:50 Dodonov Так, а я на работе, но периодически читаю все чаты и примерно в курсе дела.
13:45:37 VlSergey Александр, Дмитрий, даём СергеюЖ "добро" на заявку? Или будут комментарии до подачи заявки?
13:48:02 Dodonov Вопрос: а если он не найдёт наставника, значит ничего из того чего он хочет, он не получит?
13:49:02 VlSergey ну, пока мне так и видится, если судить по обсуждениям в октябре
13:53:40 Dodonov Ага, значит если этот момент отображён ясно я возражений не имею.
13:55:25 VlSergey скажем так, я вообще не собираюсь СергеюJ говорить о планируемом решении до подачи заявки. Просто говорю, что арбитры не против и скорее всего её рассмотрят.
13:56:10 VlSergey да и само "решение" это только один из вариантов, слишком много ещё не учтено
13:56:14 Dodonov ок, я понял.
13:59:08 VlSergey Добрый день, Сергей.

Большинство активных в настоящий момент арбитров не имеют ничего против рассмотрения Вашей заявки. В целях соблюдения формальности ограничений, наложенных на Вас, рекомендую подать эту заявку по электронной почте - арбитрам или клеркам.

На всякий случай обращаю внимание, что новый состав арбитражного комитета официально начинает работу с 3-го декабря.

С уважением, Сергей Владимиров aka vlsergey
14:05:43 Levg очень хорошо
15:04:41 Dmitry Rozhkov всем привет. тут на работе разрывают. согласен с предложенным планом действий.
15:38:15 VlSergey (текст письма от SJ)
15:39:42 Levg эх-эх. Это я про Сергея J
15:42:03 Levg мне кажется, что одному из нас не стоит вмешиваться до рассмотрения иска. Я бы это объяснил Сергею в мягкой форме.
15:44:16 Dodonov а то и мы станем частью этого конфликта.
15:44:28 Levg да
17:40:38 VlSergey Участник:SergeyJ/Критиканизм
17:42:47 Dodonov Он этому следует?
17:43:26 VlSergey насколько я понял, он и автор эссе, и соответствующего Участник:Box/Критик
17:44:41 Dodonov То есть он конфликтует принципиально?
17:45:58 Dmitry Rozhkov да, Сергея заносит...
17:46:02 Dmitry Rozhkov что делать непонятно
18:03:02 Altes По-моему, надо дождаться комментария Славы, до тех пор лучше ничего не делать.
18:04:46 Altes Расспросить подробно, считает ли он, что Сергей лучше сработается с новым наставником и кто этим наставником может быть.
18:04:50 Levg Привет Алекс
18:04:56 Altes Заявку, конечно, пусть подаёт через клерков.
18:05:00 Altes Да, всем привет.
18:05:03 Levg надо дождаться иска :)
18:05:15 Levg потом уже тревожить Славу
18:05:25 Altes Да, сначала заявки, потом комментария наставника :).
18:30:40 VlSergey Сергей,

Как администратору мне сейчас лучше не вмешиваться в конфликт, чтобы не усложнять работу по рассмотрению Вашей потенциальной заявки.

С уважением, Сергей Владимиров aka vlsergey
18:31:23 Levg ((y))

1 декабря 2010

00:11:16 Dmitry Rozhkov То есть, текста этой заявки у нас пока нет даже на руках. (изменено 0:11:25)
00:11:42 Levg ну будет вот-вот
00:11:58 Dmitry Rozhkov еще я попросил Бага активизировать работу над подведением итога по ВР
00:12:08 Dmitry Rozhkov <....>
00:12:28 Dmitry Rozhkov все-таки викиверситет в какой-то мере тоже внешний ресурс
00:14:08 Altes Викиверситет всё же в значительно меньшей степени внешний.
00:14:32 Altes Деятельность СкайБона тоже связана в том числе с внешними ресурсами.
00:15:17 Dmitry Rozhkov ну вот эту меру, не исключено, нам и предстоит установить. если мы конечно хотим рассмотреть корень проблемы. (изменено 0:15:48)
00:17:24 Dmitry Rozhkov деятельность почти любого бессрочника связана с внешними ресурсами, но случай Скайбона типичный. есть прецедентные решения, есть практика учета троллинга, оскорблений на внешних ресурсах (как правило, речь идет об одном жж-сообществе и одном википроекте)
00:17:57 Dmitry Rozhkov хотя конечно, и в этом случае итог по опросу нам бы помог, но это не так критично
00:18:02 Dmitry Rozhkov имхо
00:18:06 Altes Да, конечно.
00:18:16 Altes Итог по опросу поможет и в том, и в другом случае.
00:18:40 Levg боюсь, что на практике не поможет

4 декабря 2010

11:32:36 VlSergey (с телефона) Окончательный текст иска пришёл на почту. Через час буду размещать.
11:38:18 Levg ага. с новым иском
12:35:02 Levg Принимаем?
12:37:23 VlSergey не вижу причин отказать. Принять надо, но вот результат будет вряд ли очевиден заявителю.
12:37:45 Levg совершенно согласен
14:04:50 Levg Дима, добрый день, ты здесь?
14:05:29 Dmitry Rozhkov привет, да
14:05:52 Levg принимать SJ будем?
14:06:08 Dmitry Rozhkov да, думаю, нужно принять, чтобы разобраться во всей этой истории
14:06:26 Levg гут
14:06:36 Dmitry Rozhkov ведь раньше проблема с SJ и Викиверситетом в АК не рассматривалась?
14:06:48 VlSergey эммм.. много раз
14:06:54 Levg ну если трое за можно начинать подписываться в голосовании о принятии
14:07:04 VlSergey ссылки есть в иске
14:07:12 Dmitry Rozhkov я пока не прочел
14:07:17 VlSergey то есть про викиверситет там ни слова, но про SJ есть
14:07:18 Dmitry Rozhkov точнее прочел по диагонали
14:07:39 Dmitry Rozhkov он там в основном упирает на то что к нему необъективны и его преследуют
14:07:56 Levg да
14:09:26 Levg это на мой взгляд его соновная проблема. при отсутствии взаимопонимания SJ начинает или раздражаться или заносить оппонентов в разряд "преследователей"
14:59:50 Altes Проголосовал за принятие.
15:04:50 Dmitry Rozhkov +1
20:40:01 Levg Раз уж 652 мы закрыли, а по 651 - в ожидании надо бы занятся SJ (изменено 20:42:09)
20:40:58 Levg Как мы уже обсуждали предлагаю пока попросить Славу (Kv75) дать комментарии по наставничеству, а самим пока изучить факты (изменено 20:42:48)

5 декабря 2010

01:52:55 Levg Коллеги, извините еще раз за занудность - будем просить Славу мнение о наставничестве? Не возражете, если я задам соответствующий вопрос в иске?
01:53:31 Dmitry Rozhkov нет, конечно
01:53:48 Dmitry Rozhkov не возражаю
01:54:42 Altes Наверное, надо ему потом ещё напомнить по Скайпу, а то он неактивен...
01:56:25 Levg проблема в том, что и Скайпе он редко появляется :)
01:56:46 Levg но у нас пока время есть - надо 651 дорабатывать

6 декабря 2010

19:23:33 Levg Я посмотрел разнообразные обсуждения SJ, включая разбор полетов по Викиверситету на Мете, и честно говоря я в затруднении:
19:27:32 Dodonov в чём оно заключается? (Я только заявки в руВики успел прочитать)
19:30:17 Levg похоже пресловутое НЕСЛЫШУ - действительно главная проблема участника. При этом это не злономеренное игнориривание аргументов, а именно неспособность выслушать и принять даже самые очевидные вещи
19:31:36 Levg В какой-то момент он "окукливается" и выдает по очереди две фразы: "я не представляю как вам это не понятно" и "я со всей очевидностью доказал" (цитаты по памяти)
19:32:27 Altes Похоже, что так. Но я специально анализировать деятельность участника пока не пытался.
19:32:41 Dodonov Лев, подскажи, ссылки на мету есть в заявках? (изменено 19:33:00)
19:33:02 Levg посмотри на СО иска ссылку дал Ярослав
19:33:13 Dodonov thanks.
19:33:41 Levg Я просто плохо представляю себе, что можно сделать в такой ситуации по существу
19:34:14 Levg Человек очевидно совершенно искренне верит в то что говорит и начисто утрачивает всякое критическое восприятие происходящего
19:34:39 Levg так что, коллеги - нужны креативные идеи или
19:35:19 Dodonov или очевидно что: не выпускать его из бессрока.
19:35:36 Altes Да, это очень непростой случай.
19:35:43 Altes Он пока не в бессроке.
19:35:54 Dodonov нда.
19:46:16 Altes [6 декабря 2010 г. 19:36] Dodonov:

<<< или очевидно что: не выпускать его из бессрока.

Да, это самое простое решение. В общем, пока всё довольно очевидно и ничего нового - у меня тоже никаких свежих мыслей.
19:46:58 Levg да, но он не заблокирован
19:47:14 Altes Можно и заблокировать в принципе.
19:47:35 Levg это да. "пристрелить, чтобы не мучался"
19:47:42 Levg я про это думал
19:48:27 Altes Угу, и я рассматривал хотя бы в теории. Александр верно сказал - это очевидно.
19:48:48 Altes Возможно, после комментария Славы будет яснее.
19:58:07 Dodonov Оки, я ещё по мете почитаю и в рассылке если есть поищу материалы.

7 декабря 2010

00:58:59 Levg Я завел док по иску, в него пока сложил несколько ссылок, чтобы не искать
10:45:17 Dodonov Один из эпизодов: он заблокировал в Викиверситете Блантера и Винда, по таким же поводам, по которым иногда блокируют участников и у нас.
10:45:36 Dodonov просто думаю что это - месть? Отзеркаливание?
10:47:03 Levg да не по тем же
10:47:33 Levg просто в качестве "мести"
10:47:46 Levg хотя месть, конечно слишком сильный эпитет
10:47:51 VlSergey ну повод был - дезинформация по отношению к проекту, насколько я помню
11:46:44 Dodonov Заметки на полях. Интересно получается. Он вешает баннер Здесь очень сложно работать, так как многое решается с позиции силы про руВики, но то же самое делает в викиверситете. То есть у меня складывается ощущение, что ему ненравится не то, что тут решается с позиций силы, а что не он эта сила.
11:47:03 Levg угу
11:47:03 Dmitry Rozhkov угу
11:47:41 Levg Сергей: я не помню ни одного случая, чтобы кто-то в ру-вики был заблокирован за критику проекта, сколь бы абсурдной она не была
11:48:32 Dodonov За оскорбления в основном бывало, да? За критику тоже не помню.
11:49:07 Levg За оскорбления участников.
11:49:13 Levg Почувствуй разницу
11:49:32 Levg SJ блокирует за "дискредитацию проекта"
11:51:53 VlSergey за оскорбление всех участников проекта путём его дискредитации? :)
11:52:34 Levg :)
11:53:21 VlSergey в любом случае, я предлагаю использовать эти действия для оценки, но не более того. Требовать от Сергея действий на внешних ресурсах мы можем только в целях "улучшения атмосферы".
11:54:09 Dmitry Rozhkov [7 декабря 2010 г. 11:58] VlSergey:

<<< за оскорбление всех участников проекта путём его дискредитации?

скорее за дискредитацию проекта путём оскорбления всех его участников
11:54:14 Dmitry Rozhkov (в лице SJ)
11:54:37 Levg ага
12:00:17 Dodonov ну да, для оценки.
15:05:22 Levg Кстати - Слава ответил
15:06:04 Altes Надо посмотреть.
15:08:29 Altes Я думал, комментарий будет более критическим... Интересно, может, он кого-нибудь посоветует в качестве нового наставника?
15:09:26 Levg я еще не читал, первый вопрос - считает ли он целесообразным продолжение наставничества?
15:12:10 Altes "Причина же, по которой я прекратил наставничество, касалась лично меня. Я понял, что если я не прекращу это наставничество, а также не перестану (хотя бы временно) посредничать в АА-конфликте, я никогда не вернусь в Википедию. От наставника требовалась гораздо большая активность, чем я мог обеспечить, а также более глубокое понимание психологии." - то есть он не считает Сергея безнадёжным, это интересно.
15:12:27 Altes И будь у него больше времени, так бы и наставничал.
15:12:42 Altes А значит, в принципе можно найти замену.
15:17:05 Dmitry Rozhkov тут интересно.... я поймал себя на мысли что совершенно не помню заявку, в которой мы вводили наставничество... значит, схалтурил тогда :( видимо, успокоил себя мыслью, что удалось избежать блокировки, найти наставника. и по существу конфликта не разобрался... (изменено 15:17:26)
15:17:49 Dmitry Rozhkov я перечитаю полный лог той заявки и попробую вспомнить важные моменты
15:18:12 Levg ага
23:14:10 VlSergey Я думаю мало у кого есть сомнения, что снимать ограничения с участника ещё рано. Но, в тоже время, в полной блокировке смысла также мало.

8 декабря 2010

12:07:32 Dodonov Я прочитал все заявления связанные с Сергеем. В целом я поддерживаю их итоги и не вижу причин снимать наложенные на Сергея ограничения.
12:11:24 Dodonov В этом же и есть смысл иска? Из-за сложностей взаимодействия с ним Сергею наложили ограничения. С момента наложения в его поведении ничего не изменилось. Смысла отменять ограничения нет, накладывать дополнительные санкции, вроде, тоже нет.
12:21:36 Levg в общем-то да
12:21:52 Levg будем ли мы рассматривать ситуацию с викиверситетом?
12:22:19 Dodonov у нас вроде как не просили, но и ограничения Сергею без спроса поставили. :)
12:22:26 Levg дадим ли мы оценку длинного списка админов, которым он не доверяет? (изменено 12:22:41)
12:22:56 Dodonov Лев, а оценку какого рода?
12:23:59 Levg не админам разумеется. А тому факту, что он считает кучу администраторов предвзятыми. И наверняка этот список будет расти (изменено 12:24:29)
12:25:15 Dodonov по моему там без диффов, а рассуждения типа: меня заблокировали, а другого нет, налицо несправедливость и подлог.
12:48:47 Altes А новый наставник ему не нужен?
12:51:38 Levg нужен. В том смысле, что я думаю, что в целом правильным будет подтвердить предыдущие решения АК - ограничения, для их смягчения необходим наставник
12:52:18 Levg вопрос будем ли мы рассматривать новые эпизоды и оставим ли мы те же органичения (изменено 12:52:24)
12:58:19 Dodonov Хорошо. Эпизод 1-й: Викиверситет. Сергей, насколько я понимаю там админ. И он забанил Ярослава и Wind за критику проекта на сторонних ресурсах. Ярослава потом разбанили, но я не очень понял, как. С англометавики кто-то пришёл? Вопрос 1) Под какое нарушение правил руВики это попадает? 2) Может это в другом свете выставляет деятельность Сергея? 3) Что мы в принципе можем сделать? Запретить "правозащитную деятельность" как лицемерную?
12:58:53 Altes Я всегда думал, что сам Сергей разбанил.
12:59:11 Altes 1) Не представляю себе, под какое правило может попасть.
13:00:38 Dodonov Возможно и сам. А почему? Я не очень понял этот момент. Было длинное обсуждение на английском на метавики, там вроде это описывалось, но где конкретно я не нашёл.
13:00:59 Altes 2) На меня всё его поведение тогда в совокупности произвело субъективно очень неадекватное впечатление. Особенно символическое "наказание" в виде бана участников, которые в Викиверситете и не собирались участвовать, ещё кому-то из участников руВики он там же выставил минусы к репутации. Прошу прощения, но это был цирк какой-то.
13:02:47 Dodonov да, именно. У меня это впечатление усиливалось с его громкими цитатами о произволе админов в руВики, о том что нельзя себя чувствовать там свободным.
13:03:17 Altes 3) Сначала надо бы почётче определить, что такое "правозащитная" деятельность. Хотя бы примеры привести. В принципе можно классифицировать что-то в деятельности участника как троллинг или доведение до абсурда...
13:03:28 Altes [8 декабря 2010 г. 13:03] [Wiki] Dodonov:

<<< да, именно. У меня это впечатление усиливалось с его громкими цитатами о произволе админов в руВики, о том что нельзя себя чувствовать там свободным.

Ну это очевидно, он хотел "отомстить" или "заставить посмотреть на себя со стороны". Также как и <участник 1>, кстати: <участник 2> употребил в чате в его адрес глагол "пакостит", <участник 1> потом на внешних ресурсах писал, что "<участник 2> пакостит"... (изменено 13:04:48)
13:04:30 Dodonov "Правозащитная"? Примеры были в одном из исков, сейчас поищу.
13:05:20 Altes [8 декабря 2010 г. 13:01] Dodonov:

<<< Возможно и сам. А почему? Я не очень понял этот момент. Было длинное обсуждение на английском на метавики, там вроде это описывалось, но где конкретно я не нашёл.

Не помню, почему, надо бы поискать.
13:16:55 Dodonov "популистские и/или «правозащитные» инициативы [1], [2], [3], [4]"
13:18:03 Dodonov Это Википедия:551. Можно в свете событий в Викиверситете, в будущем полагать, что эти инициативы не имеют по собой добрых намерений, а являются демагогией.

10 декабря 2010

16:54:54 Dodonov Так, вроде бы ограничения мы хотели оставить в силе, но остались неразобранными ситуация с викиверситетом и списком админов.
16:55:32 Altes А нужно ли разбирать ситуацию с Викиверситетом?
16:56:00 Altes Хотя, наверное, придётся.
16:56:14 Dodonov да, это был первый вопрос по этой ситуации. Как я понимаю, он завязан на итог обсуждения по внешним источникам.
16:57:07 Altes Просто сам участник Викиверситет никак не упоминает.
16:57:23 Altes Но, видимо, придётся рассмотреть его деятельность в совокупности, и в Верситете в том числе.
16:57:50 Dodonov он просит снять с него ограничения. Викиверситет одно из событий вокруг которого можно подумать стоит ли это делать. Так сказатЬ, часть обоснования нашего решения.
16:58:08 Altes Угу...
17:04:38 Dmitry Rozhkov [10 декабря 2010 г. 16:57] Dodonov:

<<< Как я понимаю, он завязан на итог обсуждения по внешним источникам.

ну не то чтобы сильно завязан. хотя итога пока нет и неизвестно что в нем будет. возможно, вообще ничего, относящегося к этой заявке. просто было предложение дождаться его.
17:05:12 Dodonov а какие вообще обсуждаются варианты итога?
17:05:38 Dmitry Rozhkov надо у Бага и Скорпиона спрашивать. там были какие-то предварительные результаты опубликованы. (изменено 17:06:02)
17:05:49 Dmitry Rozhkov они же его тоже в чате обсуждают
17:05:57 Altes Лог того чата публиковался.
17:06:05 Dmitry Rozhkov до какого-то момента да
17:06:43 Dodonov надо же. Я думал, всё публично обсуждают.
17:07:22 Altes Публично обсуждало сообщество.
17:08:34 Altes Судя по всему, закрытой группе, которой сообществе делегировало определённые полномочия, намного проще общаться в чате. Это всё и к нам относится.
17:09:06 Dodonov окей. Проглядел этот момент значит.

13 декабря 2010

13:30:33 Levg ну что, коллеги, перебираемся сюда?
13:30:45 Levg у нас, кстати есть итог по ВР?
13:30:59 Altes Пока нет.
13:33:36 Altes Но что-то мне говорит, что этот итог нам и не понадобится.
14:22:44 Levg Может и нет
14:24:42 Levg Давайте просто подведем некий промежуточный итог, чтобы освежить дело в памяти (изменено 14:24:51)
14:25:34 Levg С моей т.з. заявка - это фактически требование пересмотра решения по ВП:551
14:26:03 Levg Поэтому, как мне кажется нам нужно для начала ответить на след. вопрсы:
14:26:41 Levg 1) Есть ли основания для пересмотра?
14:27:45 Levg 2) Считаем ли мы нужным рассматривать деятельность участника в период после 551 и 575 вне зависимости от требований заявки?
14:28:08 Altes 1) Я пока не вижу оснований.
14:28:18 Levg 1) +1
14:28:34 Levg Саша, Дима, Сергей - ?
14:46:44 Dodonov 1) Я уже говорил, оснований не вижу, поведение участника не изменилось.
14:54:08 Dodonov по 2) - думаю. Не могу понять, это его своеобычные действия или произошло ухудшение ситуации по которой мы должны принять меры.
17:28:09 VlSergey 1) оснований для снятия ограничений нет 2) и судим мы это именно по тем действиям, которые произошли после 551/575
17:35:33 Levg ага.
18:43:21 Levg я набросал проектик в гугльдоках, ВП:563
21:47:57 Levg Коллеги, кто-нибудь посмотрел проект?
21:51:22 Dmitry Rozhkov пока нет
21:51:40 Levg он из 4-х строчек :)
21:51:51 Dmitry Rozhkov я всё никак старый лог не прочитаю... обязуюсь завтра
21:52:00 Levg ты кстати видел мои два вопроса?
21:53:10 Dmitry Rozhkov видел
21:53:15 Dmitry Rozhkov пока не могу ответить
21:53:23 Levg ага, гут
21:53:50 Levg а то у нас как в плохих детективах - "слишком просто" :)
23:19:54 Dodonov Прочитал. А что, это выход. :)
23:20:11 Dodonov он просит снятия, мы ему не даём.
23:21:01 Dodonov ну да, если всё прочитать, что с Сергеем связано видно что практически ничего не изменилось в его поведении, оно своеобычно. По крайней мере на мой взгляд.
23:21:34 Levg да

15 декабря 2010

23:53:55 Dmitry Rozhkov Коллеги, я освежил в памяти.
23:56:16 Dmitry Rozhkov значит, там было так:

SergeyJ рассматривался за компанию в 551. Основной темой этой заявки была блокировка Васильевым Фёрстена.
23:57:11 Dmitry Rozhkov хотя SergeyJ не имел к этому делу никакого отношения но в процессе подачи заявки он напросился: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=21823306&oldid=21821984
23:57:45 Dmitry Rozhkov вписав этот кусок, причем даже не подписался и не внес себя в стороны заявки
23:58:26 Dmitry Rozhkov позже его вписали почти насильно
23:58:36 Dmitry Rozhkov точнее заставили вписаться
23:58:50 Dmitry Rozhkov ну и эти действия привели к "разбору полетов"
23:59:05 Altes Ага, я ваш состав потом раскритиковал за то, что вы в решении пришили собаке пятую ногу. Лучше было рассмотреть деятельность Сергея отдельной заявкой.
23:59:27 Dmitry Rozhkov Википедия:Заявки_на_арбитраж/Действия_администраторов_VasilievVV_и_Grebenkov_в_связи_с_бессрочной_блокировкой_Ole_Førsten/Дискуссия_арбитров
23:59:34 Dmitry Rozhkov наверное, да
23:59:50 Dmitry Rozhkov потому что рассмотрение получилось ущербным довольно

16 декабря 2010

00:00:41 Dmitry Rozhkov собственно разговор по существу о его вкладе начался с фразы:

16:11:40 Blacklake Я пока набрал диффов на SergeyJ. Посмотрите, их достаточно или еще надо?
00:01:29 Dmitry Rozhkov то есть мы прочесали его нарушения за какой-то период и вписали их в стандартную парадигму.
00:01:47 Dmitry Rozhkov и наложили такие же типовые ограничения.
00:02:05 Dmitry Rozhkov дальше интересно, но (ндл)
00:02:54 Dmitry Rozhkov через некоторое время Слава выступил с заявлением, что на его взгляд, случай SergeyJ как раз тот когда эффективным может оказаться наставничество
00:03:17 Dmitry Rozhkov они попереписывались с Ильей, и Илья сказал Славе, что "инициатива наказуема" (изменено 0:04:33)
00:03:37 Dmitry Rozhkov в общем иск 575 был в значительной степени скоординирован АК и подателем
00:03:47 Dmitry Rozhkov поэтому логи не выложены, кстати
00:04:17 VlSergey ((think))
00:05:08 VlSergey интересно, подводящего итоги можно ли отправить на конфирмацию...
00:05:25 Dmitry Rozhkov зачем?
00:05:32 VlSergey так... мысли вслух...
00:05:40 Dmitry Rozhkov эээ ты о ком :)
00:06:23 Dmitry Rozhkov можно, наверное, если итоги плохо подводит
00:06:30 Altes Думаю, раз АК устраивал конфирмации админов, то ПИ и подавно :).
00:06:42 VlSergey конечно, не о тебе. это я о злом АК, готовящим иски по согласованию с одной из сторон и высосящих решение без уведомления о том сообщества
00:07:23 Dmitry Rozhkov и много в том АК было подводящих итоги :) ?
00:07:47 Altes Главное, что они были :).
00:08:23 Dmitry Rozhkov на самом деле, координация заключалась в том, что Илья намекнул Славе (или сказал прямым текстом, не знаю точно)
00:08:30 Dmitry Rozhkov хочешь - пиши
00:08:48 Dmitry Rozhkov совместного написания заявки не было
00:08:50 VlSergey в любом случае, сейчас это просто мысли вслух, ибо конфирмация как наказание за плохое участие в АК - это немного не вписывается в моё понимание принципов АК
00:09:19 Dmitry Rozhkov мы вот сейчас примерно тоже обсуждали с Денисом
00:09:39 Dmitry Rozhkov он просто спросил - как вы посмотрите, если я напишу
00:09:47 Dmitry Rozhkov мы сказали - нормально посмотрим
00:09:51 VlSergey я думаю, мы просто можем это вписать в лог
00:09:53 Dmitry Rozhkov вот и всё
00:10:18 Altes [16 декабря 2010 г. 0:09] VlSergey:

<<< просто мысли вслух

Меня удивляет уже то, что они тебе пришли в голову.
00:10:41 Dmitry Rozhkov на самом деле я это рассказыванию не для того чтобы мы ревизировали старые решения
00:10:53 Dmitry Rozhkov и не для того чтобы оглашали подробности их разработки
00:11:05 Dmitry Rozhkov а просто чтобы лучше поняли как они принимались
00:11:22 Dmitry Rozhkov при этом я понятное дело ситуацию упрощаю и огрубляю
00:11:30 Dmitry Rozhkov а частично ее просто не знаю (изменено 0:11:35)
00:11:59 VlSergey зачтётся ((chuckle)) (шутка) (изменено 0:12:04)
00:12:13 Dmitry Rozhkov единственное что могу сказать, тогда (да и сейчас) у меня даже не шевельнулось, что мы делаем что-то не так
00:12:22 Dmitry Rozhkov а значит всё нормально
00:12:33 Dmitry Rozhkov потому что я к координации отношусь тоже отрицательно (изменено 0:12:42)
00:12:34 VlSergey Возможно, у нас разные понимания слова "ревизировать", но мне кажется, что пересмотреть (в смысле, просмотреть ещё раз) прошлые решения всё равно придётся.
00:12:51 Dmitry Rozhkov ну конечно придется
00:12:56 Dmitry Rozhkov я этим и занимаюсь
00:13:24 VlSergey Разумеется, писать в решении "прошлый АК был не прав" нам не нужно, но если это так - возможно, придётся "нейтрализовывать". Но это чисто умозрительно - вряд ли это тот случай.
00:14:01 Dmitry Rozhkov пока я сделал два вывода: решение по которым ограничения накладывались было "побочным" (не только юридически, но и по уровню проработки - это видно из опубликованных логов)
00:14:36 Dmitry Rozhkov и второй - решение о назначении наставника было спровоцировано АК, и кандидатура наставника не рассматривалась критически
00:15:30 Dmitry Rozhkov ещё интересно, что мы якобы там сняли ряд ограничений, из-за введения наставничества, но по сути не сняли ничего
00:16:27 Dmitry Rozhkov [29.04.2010 1:20:54] Dmitry Rozhkov: вот только интересно (изменено 0:17:36)

29 апреля 2010

01:20:55 Dmitry Rozhkov Частичное снятие ограничений с SergeyJ под наставничество
01:21:04 Dmitry Rozhkov произошло ли это частичное снятие
01:21:22 X Я в пункте 1.1 написал «коррекция»
01:21:53 X В частности, чтобы вывести это решение из-под действия 6-месячного моратория на «снятие санкций», наложенного предыдущим решением.

16 декабря 2010

00:17:09 Dmitry Rozhkov такая вот ещё коллизия
00:18:25 Dmitry Rozhkov ну вот, в общем
00:18:56 Dmitry Rozhkov это всё было (ндл), а теперь можно рассмотреть пациэнта с чистого листа :)
00:19:28 VlSergey что-то я уже вообще запутался. В каких заявках это для начала обсуждалось? О каких ограничениях до 551 идёт речь?
00:20:03 Dmitry Rozhkov первая заявка 551 - наложены ограничения, которые могут быть пересмотрены через 6 месяцев (изменено 0:21:04)
00:20:14 Dmitry Rozhkov вторая заявка (Славы) - 575
00:20:36 Dmitry Rozhkov ограничения "скорректированы" (т.к. пересматривать их было нельзя, время еще не вышло)
00:21:03 VlSergey "Я пока набрал диффов на SergeyJ. Посмотрите, их достаточно или еще надо?" - это было в рамках 551?
00:21:09 Dmitry Rozhkov да
00:21:15 Dmitry Rozhkov а вот второй кусок из 575
00:21:20 Dmitry Rozhkov неопубликованный
00:22:38 VlSergey что-то у меня странное ощущение, что всё началось гораааздо раньше
00:22:50 Dmitry Rozhkov что всё?
00:23:40 Dmitry Rozhkov иски с участием SJ наверное были и раньше
00:23:53 Dmitry Rozhkov но в решении 551 ссылок на них нет
00:24:31 Dmitry Rozhkov "Проанализировав в связи с этим действия участника в других эпизодах, Арбитражный комитет пришел к выводу, что нарушения SergeyJ различных правил Википедии носят систематический характер и могут быть квалифицированы как троллинг." - вот это вроде как новелла
00:24:47 Dmitry Rozhkov (и да, АК занимался там сбором компромата)
00:24:57 Dmitry Rozhkov в 551
00:25:38 VlSergey ВП:490
00:27:20 Dmitry Rozhkov хм интересно
00:27:28 Dmitry Rozhkov мы это вообще не обсуждали :)
00:27:38 Dmitry Rozhkov даже не упоминается в логе
00:28:09 Dmitry Rozhkov сейчас можем всё это учесть
00:28:34 VlSergey http://community.livejournal.com/wikiversity_rus/
00:30:53 VlSergey и туда же http://ru.wikiversity.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82:%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_2010_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
00:31:20 Dmitry Rozhkov это лучше в доки наверное
00:31:31 Dmitry Rozhkov там уже создан документ
03:06:20 Dodonov То есть, Дмитрий, выходит так, что составленый Львом проект решения пока что преждевременен? :) В свете вашей истории.
03:08:10 Dmitry Rozhkov там проект из двух строчек.
03:08:35 Dmitry Rozhkov вряд ли все эти обстоятельства могут изменить его основу
03:08:52 Dmitry Rozhkov то есть отказ от снятия ограничений
03:09:13 Dmitry Rozhkov но возможно их придется пересмотреть или переобосновать потоньше
03:10:02 Dmitry Rozhkov собственно есть конфликт, нужно понять, были ли установлены его глубинные причины хотя бы
03:10:25 Dmitry Rozhkov в процессе рассмотрения 3х заявок и наставничества
03:11:06 Dmitry Rozhkov и как огородить конфликт, по минимуму огораживая участника
14:35:16 Levg Ок, что ты предлагаешь в оперативном плане? Детально рассмотреть еще раз материалы 551, с целью лучшего понимания и мотивировки?
17:35:40 Levg Дима?
19:48:54 Dmitry Rozhkov привет, извиняюсь, только пришел
19:49:15 Dmitry Rozhkov предлагаю повнимательнее ознакомиться с выводами 490
19:49:29 Dmitry Rozhkov не исключено что это решение гораздо лучше чем 551
19:49:49 Dmitry Rozhkov и стоит к нему вернуться
19:50:02 Dmitry Rozhkov а 551 и 575 рассматривать только как развитие ситуации
19:50:10 Dmitry Rozhkov но не как уточнение "диагноза"
21:38:36 Levg ага. пойду изучать 490
22:42:51 Levg Прочитал
23:05:44 Dmitry Rozhkov "В феврале 2009 года после запроса на ЛС участника я присвоила ему флаги откатывающего и патрулирующего. На момент присвоения флагов он соответствовал требованиям ВП:ПАТ, ни одной блокировки у него не было. Однако в начале августа действия участника неоднократно стали выходить за рамки правил. Он начал откаты в различных статьях, устроил массовую замену в статьях «кеш» на «кэш», был заблокирован за войну правок. "
23:05:58 Dmitry Rozhkov что-то произошло в это время...
23:07:04 Dmitry Rozhkov в проекте он с 31 декабря 2007, то есть больше полутора лет проблем не было
23:07:08 Levg впервые да нет, SJ всегда был такой. Кто помнит знаменитое обсуждение по ассоциативным категориям?
23:07:26 Dmitry Rozhkov не помню
23:07:32 Levg оооо
23:07:40 Dmitry Rozhkov от какого времени оно?
23:07:42 Altes И я не помню...
23:07:43 Levg щас найду
23:07:47 Levg не помню
23:08:50 Levg но обсуждать SJ не прочитав это обсуждение, это все равно, что говорить о Толстом не прочитав Анну Каренину
23:09:15 Dmitry Rozhkov почему имено Анну Каренину :)
23:09:21 Dmitry Rozhkov а не Войну и мир
23:10:45 Altes Видимо, "Война и мир" - это конфликт вокруг верситета. Или ещё что-нибудь :).
23:10:53 Levg :)
23:10:54 Levg http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%9E_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5_%D1%88%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
23:11:07 Levg лето 2009, оказывается
23:11:14 Levg я думал - гораздо раньше
23:12:02 Altes Значит, действительно все проблемы внезапно начались летом 2009.
23:12:34 Levg http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%9E_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B5_%D1%88%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
23:12:43 Levg надо начинать отсюда на самом деле
23:13:29 Levg здесь такой SJ in essence
23:15:26 Dmitry Rozhkov да, я уже тоже на нее вышел...
23:16:09 Dmitry Rozhkov опрос начался 1 июля, он хотел инициировать создание семантических категорий?
23:16:29 Dmitry Rozhkov точнее ассоциативных (изменено 23:16:57)
23:16:46 Dmitry Rozhkov первый шаг к семантической википедии
23:16:52 Levg он инициировал
23:17:06 Levg это вовсе не грех, дело в modus operandi
23:17:15 Levg как он действоавал
23:17:22 Dmitry Rozhkov это понятно...
23:17:51 Dmitry Rozhkov а давно он с этой идеей носился, и были ли у него другие глобальные идеи до этого?
23:18:10 Levg "Вы должны понять, что я просто не в состоянии понять что тут может быть не понятного, т.к. впитал данные истины с молоком матери"
23:18:31 Levg Сергей J про себя. Это его постоянная проблема
23:18:55 Levg посмотри свежее обсуждение по таксономическим шаблонам
23:19:04 Levg или дискуссию о викиверситете не мете
23:20:02 Levg человек действительно не в состоянии понять, даже на секунду представить, что может быть не прав, а его мнение может быть ошибочным
23:20:13 Levg оно истинно потому что верно
23:20:58 Levg "я же здесь ясно показал, что я прав и не понимаю, почему вы не понимаете, что не правы" (это по памяти)
23:26:34 Levg "не нужно свое не понимание, выдавать за чужое незнание ... лучше пошли бы и выучили бы UML - больше пользы было бы, чем тут вводить людей в заблуждение"
23:31:10 Levg "Дополнительный механизм необходим, т.к. существующий не может справится с задачей - это было убидительно здесь продемонстрированно !!!"
23:31:30 Levg Именно так - с тремя восклицательными знаками
23:33:45 Dmitry Rozhkov так, в общем понятно
23:34:00 Dmitry Rozhkov он загорелся идеей, но ему не удалось донести ее до широких масс
23:34:10 Levg угу
23:34:20 Dmitry Rozhkov он программист? (изменено 23:34:24)
23:34:34 Dmitry Rozhkov вообще это знакомое чувство..
23:34:40 Levg в таких ситуациях у него в голове опрокидывается какой-то триггер и он зацикливается (изменено 23:35:05)
23:34:55 Levg НЕСЛЫШУ в классической форме
23:35:03 Dmitry Rozhkov когда идея настолько глобальна и революционна, что не получается ее последовательно вывести и обосновать
23:35:41 Levg при этом идеи космической значимости и упорствование в их отстаивании происходят регулярно
23:36:01 Dmitry Rozhkov причины и следствия замыкаются друг на друга, ты ясно видишь картину как это должно работать
23:36:09 Levg при этом я абсолютно уверен в его благих намерениях
23:36:17 Dmitry Rozhkov и убежден в том что это будет работать эффективно
23:36:26 Dmitry Rozhkov а иногда даже в том, что это единственный работоспособный механизм (изменено 23:38:03)
23:36:40 Levg угу
23:36:53 Dmitry Rozhkov но его проще самому создать, чем убедить других в его необходимости
23:37:04 Dmitry Rozhkov а у нас нельзя создавать самому...
23:37:41 Dmitry Rozhkov и затем он забросил эту идею, и переключился на викиверситет? (изменено 23:37:47)
23:38:13 Levg похоже
23:38:19 Levg уединился
23:38:35 Levg в пустоши викиверситета
23:38:56 Dmitry Rozhkov а семантическая вики была первой его инициативой?
23:39:44 Levg не знаю
23:39:52 Dmitry Rozhkov вот, он подал заявку на создание русского раздела викверситета
23:39:53 Dmitry Rozhkov 11 сентября 2009 года
23:39:55 Levg первой на которую я наткнулся
23:40:10 Dmitry Rozhkov всего через месяц после провала первой инициативы
23:40:19 Dmitry Rozhkov то есть он не уединился там, он его создал
23:40:27 Levg тогда я как раз возвращался после периода неактивности
23:40:44 Dmitry Rozhkov 12 ноября одобрена
23:40:57 Dmitry Rozhkov и он стал первым избранным админом там
23:41:00 Dmitry Rozhkov избранным
23:42:45 Dmitry Rozhkov сейчас админа там 3
23:43:38 Levg сколько там всего участников?
23:47:31 Dmitry Rozhkov сложно сказать...
23:47:32 Dmitry Rozhkov http://ru.wikiversity.org/wiki/Викиверситет:Заявки_на_получение_„кепок“/Архив/2009/11
23:49:23 Levg он, кстати вполне самокритичен, во всяком случае в иске он вполне объективно описывает свои проблемы
23:50:04 Dmitry Rozhkov в общем, там его достал Васильев уже сразу после открытия проекта <.. удалено 4 реплики ..>
23:54:11 Levg с предупреждениями за опрос в википедии
23:54:41 Dmitry Rozhkov с какими?
23:54:46 Dmitry Rozhkov это я просмотрел...
23:55:04 Levg на со участников викиверситета
23:55:19 Dmitry Rozhkov а за какой опрос?
23:55:33 Levg о допустимости ссылок на викиверситет
23:55:50 Levg ты обсуждение на мете читал?
23:55:55 Dmitry Rozhkov ну это уже позже ведь было
23:56:11 Dmitry Rozhkov я просто пытаюсь проследить историю и понять, что ему не сидится в викиверситете...
23:56:25 Dmitry Rozhkov вроде смог самовыразиться, что же еще нужно (изменено 23:56:32)
23:57:09 Levg ну обычная причина
23:57:47 Levg почему люди не сидят в традициях, циклопедиях, викиверситетах - глушь
23:59:17 Dmitry Rozhkov в Викитеке очень даже сидят
23:59:25 Dmitry Rozhkov хотя по меркам ВР тоже глушь
23:59:50 Dmitry Rozhkov и в Верситете кстати сидят - остальных двух админов я тут даже и не видел никогда
23:59:57 Dmitry Rozhkov не сидит только SJ

17 декабря 2010

00:03:26 Dmitry Rozhkov http://ru.wikiversity.org/wiki/Викиверситет:Заявки_на_получение_„кепок“/Архив/2010/02#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B8.D0.B2.D0.B0.D1.8E_.28Support.29
00:03:41 Dmitry Rozhkov стюарды прокатили его на флаг бюрократа
00:06:49 Dmitry Rozhkov Bolo1910 получил флаг хранителя в сентябре...
00:07:13 Dmitry Rozhkov а у нас он вообще с июня 2008, я его просто не встречал почему-то (изменено 0:07:19)
00:07:19 Altes [16 декабря 2010 г. 23:34] Dmitry Rozhkov:

<<< он программист?

Насколько мне известно, он физик. Но, похоже, занимается также программированием (совсем как Слава...), по крайней мере на C#. А при чём тут программист или нет?
00:07:45 Dmitry Rozhkov объектно ориентированная философия
00:08:01 Dmitry Rozhkov семантических ссылок
00:08:45 Altes А, это да. Я думал, ты хотел сказать, что программистам свойственно такое поведение, как Сергею :)...
00:08:53 Dmitry Rozhkov нет
00:09:05 Dmitry Rozhkov я пытаюсь понять почему ему не удалось довести свою мысль (изменено 0:09:10)
00:09:31 Dmitry Rozhkov если о-о программирование для него "впитанное с молоком матери"
00:09:47 Altes А нет, он даже и не физик. А программист в чистом виде. Магистр информационных технологий.
00:09:53 Dmitry Rozhkov то с одной стороны, естественно что он пытается приложить эту философию и к области категоризации
00:10:17 Dmitry Rozhkov а так как область не чисто техническая и не поддается точному описанию
00:10:32 Dmitry Rozhkov то такое приложение получается немного корявым
00:10:49 Levg не смог - потому что не хватило терпения и выдержки
00:10:59 Dmitry Rozhkov и в то же время если философия такая у него в крови, то очевидно он и не задумывался над ее последовательным обоснованием никогда
00:11:23 Dmitry Rozhkov она для него естественна и очевидна
00:12:19 Dmitry Rozhkov (справедливости ради сказать, в Викиверситете бардак порядочный, в том числе и с категориями, найти ничего нельзя. Я даже категории Участники не вижу) (изменено 0:13:08)
00:12:36 Dmitry Rozhkov (чтобы ответить на вопрос Льва об их количестве)
00:13:16 Altes Боюсь, тут дело не в том, что он программист. Он в самых разных вопросах ведёт себя так - для него что-то очевидно, и он не понимает, как это может быть неочевидным для других.
00:13:33 Dmitry Rozhkov угу, вполне возможно...
00:13:44 Dmitry Rozhkov надо дальше посмотреть, что было...
00:16:38 Levg ладно, коллеги, продолжим завтра
02:57:01 Dodonov А вот я хоть и программист, но шаблон Ассоциации встретил с большой нелюбовью. Ибо некто, подозреваю, что это был как раз Сергей, вставил этот шаблон, и вдобавок убрал несколько очевидных категорий из-за чего я не смог смотреть обновление статей в определённой категории. Моё мнение было таково: если технология настолько сложна, что понимать правильно ли она используются могут лишь специально обученные люди, то эта технология не приживётся.
02:57:14 Dodonov До завтра!
23:52:32 Levg да, Саша прав, кстати
23:53:10 Levg хоть на самом деле проблема не в этом

18 декабря 2010

16:24:49 Dmitry Rozhkov http://ru.vlab.wikia.com/wiki/Кабинет:Сергей_Яковлев#Мои
16:24:56 Dmitry Rozhkov вот это видели?
16:25:00 Altes Видел.
16:25:05 Dmitry Rozhkov и что там?
16:25:25 Dmitry Rozhkov что нибудь читал?
16:25:29 Altes Нет.
16:25:38 Altes Но саму страничку видел.
16:26:51 Altes А почему это важно? Ну, занимается человек какими-то своими любительскими типа исследованиями...
16:28:10 Dmitry Rozhkov нет, я не говорю что важно...
16:33:53 Dmitry Rozhkov изучаю 490, в разобранных там эпизодах он проявляет просто вопиющую и воинствующую некомпетентность... начиная с правописания и заканчивая заявлениями что Авраам и Моисей с тз ислама были мусульманами...
16:34:07 Levg угу
16:34:25 Levg но это - то как раз не проблема
16:34:43 Levg проблема в том как он отстаивает свои утверждения
16:36:35 Dmitry Rozhkov и в тоже время какая-то лаборатория, в которой он проводит исследования на такие сложные темы... как можно писать на тему "Белковые рецепторы нейромедиаторов" или "Теория бинарного кода в эволюции" и при этом не понимать, что согласно элементарным законам логики не могут быть последователями религии те, кто жил раньше ее появления.
16:37:05 Levg уффф
16:37:22 Levg писательство им статей на сложные темы - это тоже нечто (изменено 16:37:29)
16:37:52 Levg посмотри в каких муках в хорошие пропихивался "Прецептрон"
16:38:03 Dmitry Rozhkov ага посмотрю
16:38:25 Dmitry Rozhkov он нейробиолог?
16:38:32 Levg он как мне тогда казалось компилирует источники не очень понимая смысла написанного
16:38:37 Levg нет вроде
16:38:52 Altes Он же программист, мы вроде выяснили.
16:39:45 Dmitry Rozhkov а да, мы выяснили что он программист
16:40:01 Dmitry Rozhkov точнее видимо фанат кибернетики и всего такого
16:40:35 Dmitry Rozhkov поэтому и интерес к таким темам
16:40:43 Levg он и биолог любитель и еще чем-то там интересуется
16:44:08 Altes [18 декабря 2010 г. 16:37] Dmitry Rozhkov:

<<< при этом не понимать, что согласно элементарным законам логики не могут быть последователями религии те, кто жил раньше ее появления

Сергей правда воинствующий дилетант, но вообще-то с точки зрения мусульман иудеи и христиане в своё время тоже получили от Аллаха откровения, только они со временем были искажены. Так что тут непростой вопрос, в какой-то мере Моисей и Авраам действительно являются "мусульманами" с т. з. ислама.
16:46:01 Altes [18 декабря 2010 г. 16:40] Dmitry Rozhkov:

<<< точнее видимо фанат кибернетики и всего такого

поэтому и интерес к таким темам. У него там и философии всякой полно. Мастер на все руки. Но я к его исследованиям отношусь скептически, в целом разделяю твою точку зрения...
16:46:43 Dmitry Rozhkov с тз ислама они "ханифы"
16:48:14 Dmitry Rozhkov те кто придерживался единобожия до откровения Мухаммеду
16:48:32 Dmitry Rozhkov среди ханифов есть пророки
16:48:46 Dmitry Rozhkov но мусульман среди них нет
16:49:53 Altes OK, я никогда не интересовался тонкостями, кого из веривших в единого бога мусульмане считают мусульманами, а кого нет, но верю тебе на слово. Я просто хотел сказать, что логика Сергея в целом понятна. Его можно упрекнуть в недостаточной компетентности конкретно в исламской теме, но не в отсутствии логики. (изменено 16:50:19)
16:50:20 Dmitry Rozhkov хм...
16:51:05 Altes Потому что "ханиф" или "мусульманин" - это терминологические тонкости. А логика конкретно в этом случае прослеживается.
16:52:08 Altes Но я вполне допускаю, что найти примеров и некомпетентности, и отсутствия логики у него можно ещё немало...
16:53:06 Dmitry Rozhkov вообще необходимость существования этих терминологических тонкостей вытекает из законов логики... если конечно знать что ислам как религия появилась значительно позже..
16:53:26 Dmitry Rozhkov то есть он мог не знать термин "ханиф", дело не в этом
16:53:48 Dmitry Rozhkov а том что даже не зная его, он не мог бы спокойно употреблять термин мусульманин
16:53:59 Dmitry Rozhkov он все равно должен был бы делать какую-то оговорку
16:54:04 Dmitry Rozhkov которой он не делает
16:54:43 Levg некомпетентность сама по себе - не грех
16:54:50 Dmitry Rozhkov да
16:54:59 Altes Ну он же не свою точку зрения отражал, а вроде бы то, что он считал точкой зрения мусульман.
16:55:16 Dodonov но отражал не совсем точно, однако упорно.
16:55:41 Dmitry Rozhkov хотя с какого момента некомпетентность претендующая на что-то - грех
16:55:55 Dmitry Rozhkov ну вот например

[18 декабря 2010 г. 16:55] Altes:

<<< Ну он же не свою точку зрения отражал, а вроде бы то, что он считал точкой зрения мусульман.
16:56:20 Levg если участник Х будет писать что с точки зрения мусульман луна сделана из зеленого сыра - это не повод для санкций или ограничений
16:56:49 Dmitry Rozhkov он действительно считает что этот вопрос не рассматривася богословами за полтора тысячелетия ислама
16:56:51 Dmitry Rozhkov ?
16:57:20 Dmitry Rozhkov и что не было найдено какое-то решение противоречия (изменено 16:57:55)
16:57:21 Levg проблемы возникают, когда участник настаивает на луне и сыре несмотря ни на какие аргументы, доказательства и источники
16:57:29 Dodonov насколько я понял, не то беда, что он это писал, то беда, что он делал необходимых оговорок и его не всегда можно было правильно понять, а он считал, что то что его непонимают - проблема сугубо второй стороны. (изменено 16:57:45)
16:58:47 Levg проблема в том, что он всегда так считает
16:59:03 Levg практически в любом споре
16:59:35 Altes [18 декабря 2010 г. 16:57] Dmitry Rozhkov:

<<< он действительно считает что этот вопрос не рассматривася богословами за полтора тысячелетия ислама?

то есть и что не было найдено какое-то решение противоречия Да, это странно особенно с учётом того, что мы в Википедии. Где на всё нужны АИ (то есть ссылки на тех самых богословов). Хотя чисто теоретически ему могли попасться какие-то источники, в которых указывалось, что Авраам и Моисей с точки зрения ислама считаются мусульманами.
16:59:58 Altes Или он эти источники неверно понял, или подзабыл, что в них написано.
17:01:31 Dmitry Rozhkov просто меня очень смущает такое противоречие... участник рассматривает сложнейшие темы и при этом упорствует в вопросах, в которых ошибочность (или по меньшей мере зияющая неполнота) его позиции очевидна любому
17:03:57 Levg Дима, мне кажется, что это измерение его деятельности лежит вне нашей компетентности
17:04:20 Dmitry Rozhkov в общем да
17:04:21 Altes Меня как раз не смущает, объяснение простое - он своей некомпетентности просто не осознаёт. Впрочем, в вопросах, связанных с кибернетикой и т. п., он, возможно, и не некомпетентен.
17:04:31 Levg Дилетантство, безграмотность и прочее - не нарушают правила
17:04:53 Dmitry Rozhkov я не пытаюсь оценить его уровень знаний
17:05:32 Dmitry Rozhkov существенной особенностью, которая может быть нам интересна, я считаю только указанное противоречие
17:09:30 Dmitry Rozhkov работа над темами, подразумевающими точное следование законам логики, законам изучения и обработки информации, углубленное знание этих законов (причем работа вполне возможно продуктивная, Перцептрон-то статус получил) - и в то же время "детские" ошибки в обработке информации - неполнота выводов, нечувствительность к такой неполноте. То есть он или просто не видит что его заключения явно неполны и односторонни, а порой и абсурдны, или видит это, но из упрямства на них настаивает.
17:11:33 Altes Какой статус получил "Перцептрон"?
17:12:00 Dmitry Rozhkov ИС с итоге
17:12:02 Altes Думаю, не видит.
17:12:39 Altes А для того, чтобы написать ИС в Википедии, великим логиком быть необязательно. Это ж не самостоятельное исследование.
17:13:15 Dodonov Дмитрий, вы клоните, что он троллит?
17:13:22 Dmitry Rozhkov ну выбор темы всё же символизирует.
17:13:29 Dmitry Rozhkov а почему мы на вы :) ?
17:14:06 Dmitry Rozhkov мне кажется, что мы не поняли чего-то важного про Сергея...
17:14:38 Dmitry Rozhkov вот как вы, коллеги, могли бы описать суть его проблем.
17:14:40 Dodonov оки
17:15:10 Dmitry Rozhkov чтобы туда вписалась и война правок с НДА вокруг Ковчега
17:15:29 Dmitry Rozhkov и избранная статья - причем не на любую тему - а на очень специфическую, академическую
17:15:38 Dmitry Rozhkov и его "вики-лаборатория
17:15:52 Dmitry Rozhkov и законодательные инициативы (семантическая вика)
17:16:09 Dmitry Rozhkov и наконец викиверситет и война между проектами
17:16:23 Dmitry Rozhkov как все это сложить в единый психологический портрет
17:17:17 Dmitry Rozhkov я наверное непонятно вопрос задаю...
17:17:40 Dmitry Rozhkov просто вот смотрите: ограничения пробовали, наставничество пробовали, блокировки пробовали
17:17:46 Dmitry Rozhkov в ДН сомнений нет
17:17:47 Dmitry Rozhkov а ничего не помогает
17:18:04 Dmitry Rozhkov значит что-то упускаем из виду
17:20:27 Altes Попробую сложить, но, по-моему, этот портрет как минимум неточный. Увлекающийся дилетант с философским складом ума, априорно уверен в своей правоте и, возможно, скрытой гениальности. Поэтому кидается, не зная броду, в самые разные темы. Но в тех темах, которыми он занимается давно, он всё-таки разобрался достаточно, чтобы написать вменяемую ИС. На самом деле надо посмотреть сначала саму эту ИС, историю её создания и обсуждения, которые были вокруг неё.
17:21:37 Dmitry Rozhkov то есть наиболее чужеродным элементом в этом портрете тебе видится ИС?
17:21:57 Altes Пока что, при беглом взгляде издалека - да.
17:22:05 Altes Каюсь, я его недооценивал.
17:22:45 Altes Думал, просто болтун. Надо бы посмотреть эту ИС...
17:23:34 Dmitry Rozhkov согласен, да
17:23:45 Dmitry Rozhkov еще меня смущает разность масштабов
17:24:04 Dmitry Rozhkov война "до крови" из-за преамбулы в статье по явно чуждой ему теме
17:24:16 Dmitry Rozhkov из-за нескольких слов в этой преамбуле (изменено 17:26:11)
17:24:34 Dmitry Rozhkov и глобальные наполеоновские планы по преобразованию системы категоризации
17:24:48 Dmitry Rozhkov и основание собственных проектов
17:25:07 Dmitry Rozhkov обычно амбиции реализуются по одному из этих путей
17:25:15 Dmitry Rozhkov либо в малом либо в большой
17:26:53 Altes Хм, я тут пока не вижу противоречия.
17:28:01 Dmitry Rozhkov ну конфликт вокруг статьи о Ковчеге это типичный конфликт участника склонного к ориссописательству.
17:28:32 Altes А он, по-моему, склонен.
17:28:34 Dmitry Rozhkov он там еще упоминал, что в Библии якобы Авраам назван евреем всего один раз, а потому возможно он и не еврей вовсе
17:28:46 Dmitry Rozhkov это типичное проявление ориссописательства
17:29:08 Dmitry Rozhkov исследование первоисточника, заведомое игнорирование массы литературы по теме
17:29:23 Dmitry Rozhkov но тогда в его практике таких случаев было бы много
17:31:18 Altes Хм, "Перцептрон" написан в основном ещё в 2008...
17:31:32 Dmitry Rozhkov (типичный пример участник Маньчжурши - то он на основании разницы часовых поясов делал вывод о том, что СССР без объявления войны напал на Японию, то сам переподводил итог Бородинской битвы, то на основании ТТХ хар-к танков и истребителей WW2 делал вывод что была такая военная тактика - подбивать танки с истребителей пулеметными очередями и т.д.) (изменено 17:32:56)
17:31:59 Dmitry Rozhkov и таких ориссов и Маньчжурца было много, выгонишь его из одной статьи - он уже в другой что-то выдумывает
17:32:33 Dmitry Rozhkov это понятно, но у него не было претензии на глобальное преобразовнаие проекта или основания новых
17:33:22 Altes Ну а вот у Сергея есть.
17:33:46 Altes По-моему, одно другому не мешает, а может, даже немного способствует.
17:36:25 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Перцептрон
17:36:45 Dmitry Rozhkov "Все что угодно - только пожалуйсто без ссылок на английский вариант, он не выдерживает и минутной критики - знал бы я английский уже давно бы исправил, а пока считайте что на нем стоит шаблон "Несоответствует действительности". " - вполне солидно и авторитетно отвечает на критику (изменено 17:36:50)
17:37:35 Altes Отвечает вполне в своём духе.
17:37:53 Dmitry Rozhkov и с кучей ошибок орфографических..
17:38:05 Altes И это тоже в его духе.
17:38:12 Dmitry Rozhkov поставил бы спеллчекер что ли
17:50:04 Dmitry Rozhkov да вот и еще одна черта - пресловутая "оппозиционность".. зачем его понесло в заявку по Оле? ВП:551
17:50:21 Dmitry Rozhkov тоже единичное, но сильное проявление
17:51:03 Altes Как это единичное? Оппозиционность у него проявляется систематически.
17:51:39 Dmitry Rozhkov я не помню чтобы он систематически интересовался судьбой заблокированных участников
17:51:53 Dmitry Rozhkov во всяком случае эпизод с Оле был первым
17:52:10 Altes В этом смысле, может, и единичное.
17:52:26 Altes Но что такого в том, чтобы один раз поинтересовался?
17:52:50 Altes А в принципе в роли системной оппозиции он выступает с лета или по крайней мере осени 2009.
17:52:57 Dmitry Rozhkov он вписался в заявку с собственными требованиями
17:53:16 Altes Да, я помню. Довольно неожиданный шаг, да.
17:53:27 Dmitry Rozhkov да неожиданный
17:53:47 Altes Но нельзя сказать, что необъяснимый или противоречащий остальному, что мы о нём знаем. (изменено 17:53:57)
17:54:09 Dmitry Rozhkov такое впечатление что он хватается то за одно то за другое и ему не хватает сил, а может быть способностей, довести что-то одно до конца
17:54:18 Altes Да.
17:54:47 Dmitry Rozhkov то есть он не вполне понимает свою роль - исследователь, реформатор, оппозиционер
17:54:55 Dodonov тем более что в университете он свою теорию ассоциаций в жизнь не воплотил
17:55:44 Altes По-моему, все эти роли не противоречат друг другу. И он пытается играть все их одновременно.
17:56:39 Dmitry Rozhkov да, но в их исполнении каждый раз какой-то надрыв
17:56:54 Dmitry Rozhkov бросает одно переключается на другое
17:57:21 Dmitry Rozhkov самое правильное было бы конечно заняться ему Викиверситетом
17:57:36 Dmitry Rozhkov там поле непаханное...
17:58:52 Dmitry Rozhkov "Сергей — Дон Кихот, всегда готовый бороться с реальной и воображаемой несправедливостью. К сожалению, эффективного Санчо Пансы из меня не вышло Основные проблемы Сергея: он слишком легко ввязывается в неконструктивные дискуссии, этому способствует его стремление ответить партнёру как можно быстрее — зачастую в ущерб качеству ответа; он не очень хорошо распознаёт области, где у него есть конфликт интересов (таких областей, конечно, следует избегать)."
17:59:08 Dmitry Rozhkov мне кстати не кажется оценка Славы верной...
17:59:18 Dmitry Rozhkov дон-кихотство - я бы не сказал
17:59:26 Dmitry Rozhkov это скорее к <..>
17:59:40 Dmitry Rozhkov конфликт интересов - тоже нет
17:59:58 Dmitry Rozhkov какой у него конфликт интересов в религиоведении
18:00:28 Dmitry Rozhkov ввязывается в неконструктивные дискуссии - но причина не в конфликте интересов
18:00:44 Dmitry Rozhkov дискуссия по перцептрону в целом вполне корректна
18:00:48 Dmitry Rozhkov на КИС
18:02:32 Dmitry Rozhkov у него один явный и стабильный энциклопедический интерес - нейронные сети (изменено 18:02:52)
18:02:44 Dmitry Rozhkov как раз конфликтов вокруг таких статей не припоминается
18:02:57 Altes По мне так как раз <..> совсем не Дон Кихот. А вот Сергей... может быть.
18:08:08 Dmitry Rozhkov дон-кихотство - самопожертвование ради "прекрасной дамы", когда оно не требуется и не будет оценено
18:08:42 Dmitry Rozhkov прекрасная дама в кавычках - на ее месте могут быть друзья, единомышленники, просто Идея
18:09:21 Dmitry Rozhkov а тут - меня все преследуют, пристально следят за моим вкладом, круговую поруку учинили (изменено 18:09:31)
18:09:59 Altes OK, в этом смысле <..>, может, и Дон Кихот. А Сергей - скорее нет.
18:10:29 Altes Но ты уверен, что у нас с тобой и у Славы не 3 разных понимания образа Дона Кихота ;)?
18:10:35 Dmitry Rozhkov :)
18:10:51 Dodonov ага, есть ещё и соционика :) Но в литературно-идейном смысле согласен.
18:11:04 Altes Например, в одной такой забавной лженауке под названием соционика "Дон Кихот" - это социотип искателя и исследователя (одновременно вспомнили!).
18:11:14 Altes В этом смысле Сергей - безусловно "Дон Кихот".
18:11:23 Dodonov Представляю как Сергей парится: не понимает что происходит, и почему на него все нападают.
18:11:25 Dmitry Rozhkov а вот почему я удивился
18:11:31 Altes Но Слава, кажется, соционикой не увлекается, так что мог иметь что-то совсем другое.
18:11:34 Dmitry Rozhkov просто не слишком интересовался соционикой
18:14:30 Dodonov так вот. И получается возвращаемся с чего начали: Сергей скорее всего плохого не хочет, но споры с ним часто перерастают в конфликт, так как люди не всегда понимают его особенности.
18:15:06 Dodonov Ограничения снимают эту проблему, но он их не понимает и они его огорчают.
18:16:59 Dmitry Rozhkov вот еще статья
18:17:01 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/8_июня_2009
18:17:10 Dmitry Rozhkov обратите внимание на первые 2 голоса "за" <..>
18:17:46 Altes Хи-хи, почитал на lurkmore.ru/Социотипы о социотипе "Дон Кихот" (т. к. соционика - скорее субкультура, чем наука, Лурк вполне годится) - точь-в-точь Сергей.
18:18:31 Dmitry Rozhkov вот засада а :(
18:18:45 Dmitry Rozhkov единственный специалист по нейронным сетям у нас
18:18:50 Dmitry Rozhkov и такой фигней страдает
18:18:56 Dmitry Rozhkov может же статьи писать
18:19:02 Altes В смысле, единственный в Википедии? Да ну.
18:19:10 Altes Хотя его жалко терять, да.
18:19:12 Dmitry Rozhkov а кто еще?
18:19:15 Dmitry Rozhkov Виктория?
18:19:22 Altes Ненене, точно не Виктория.
18:19:25 Dmitry Rozhkov она вроде молекулярный биолог
18:19:29 Dodonov погоди, а он уходит? Он говорил, что уйдёт, если не уберём ограничения?
18:19:35 Altes Но ты знаешь, сколько у нас скромных и непримечательных экзопедистов.
18:19:37 Dmitry Rozhkov да нет не говорил
18:20:02 Altes Вообще, смотря до какой степени специалист.
18:20:06 VlSergey А в Викиреальности, кстати, у него тоже есть проект - по оценке чужого вклада (в основном - админов)
18:20:07 Dodonov значить это не проблема.
18:20:40 Dmitry Rozhkov но до статусов вроде никто не доводил статьи
18:20:41 Dmitry Rozhkov но как бы его вернуть в статьи
18:20:41 Dmitry Rozhkov ну наверное он не единственный кто пишет на эти темы
18:20:41 Dmitry Rozhkov кроме него
18:22:22 Dodonov перечитал ограничения: на правку статей у него ограничений нет. :)
18:24:04 Dodonov с наставником он может править так и вообще что угодно, нет?
18:24:09 Altes Да.
18:24:14 Dodonov воот.
18:25:04 Altes [18 декабря 2010 г. 18:21] Dmitry Rozhkov:

<<< но до статусов вроде никто не доводил статьи

Десятки активных участников в принципе смогут разобраться и довести, если захотят.
18:26:13 Altes [18 декабря 2010 г. 18:19] Dodonov:

<<< погоди, а он уходит? Он говорил, что уйдёт, если не уберём ограничения?

Напомню, что он уже ушёл 24 ноября и вернулся 29 в связи с доверием к новому составу АК. Так что вполне может опять уйти, если будет недоволен решением.
18:26:26 Dmitry Rozhkov ага точно
18:27:29 Dmitry Rozhkov значит побочная наша цель - сохранить доверие Сергея
18:28:01 Dmitry Rozhkov что будет непросто
18:28:03 Dodonov снятие всех ограничений, но прогрессивная шкала блокировок?
18:28:44 Dodonov да, я понимаю, наша проблема состоит в том, что если человек уходит из руВики
18:28:54 VlSergey Таким образом, что нам нужно в решении? 1. Не согласиться со снятием ограничений и обяснить причины (конфликты, отзыв наставника, etc). 2. Предложить путь к решению - найти такого наставника, который готов научить его конструктивно участвовать в конфликтах. 3. Пояснить, что отношение к любому участнику как к участнику второго сорта является нарушенинм вп:все и вп:но.
18:28:59 Dmitry Rozhkov я думаю, это завязано не столько на меры, сколько на аргументацию решения
18:29:00 Dodonov далеко он не уходит. Обычно он попадает в оппозицию.
18:29:04 Altes Не удивлюсь, если под прогрессивной шкалой он скоро докатится до бессрочки.
18:29:49 Dodonov Сергей, верно, ты прав - в твоём решении есть переспектива.
18:29:53 Dmitry Rozhkov да вот пункт 3. может быть полезен
18:29:57 VlSergey Не думаю, что снятие ограничений хороший вариант.
18:30:04 Dodonov да и пункт два тоже.
18:30:09 Dmitry Rozhkov снимать ограничения нельзя, конечно
18:30:26 Dmitry Rozhkov да, и пункт 2, но 3- просто неожиданный ход
18:30:43 Dmitry Rozhkov с одной стороны, очевидно, и с ним все согласятся
18:30:46 Dodonov В общем новая мысль: одна из проблем была, что не были озвучены условия при которых ограничения снимаются.
18:31:08 Dmitry Rozhkov с другой, Сергей воспримет его как защищающий его пункт
18:31:25 Dodonov Ну да, плюс разобрать его дело и сказать, что участник руководствовался ДН.
18:31:33 Dodonov Если это так.
18:44:03 Dodonov А про отмену ограничений я сказал, чтобы нащупать границы решения, не как реально рабочий вариант. В общем, мне кажется, что можно предложение Сергея В. добавить к уже существующему черновому наброску и проработать их. Что думаете? :)
18:44:38 Dmitry Rozhkov ага согласен
18:45:06 Dmitry Rozhkov ещё мне кажется, нужно побеседовать с самим SergeyJ
18:46:55 Dodonov доп. вопросы? Возможно. На тему, как я понимаю, в чём он видит причину конфликтов, и собирается ли он писать статьи?
19:14:35 Dodonov И на саму тему, согласен ли он на обучение наставником.
19:15:43 Altes Так у него есть уже наставник.
19:15:58 Altes Значит, видимо, согласен, раз явных возражений нет.
19:44:06 Dodonov ну, я скорее в том смысле, что не желаете ли вы чему-нибудь научиться вместе с наставником в плане невляпывания в конфликты и потом сдать зачёт. (изменено 19:44:20)
19:45:27 Altes Зачёт в прямом смысле слова был бы очень необычным нововведением. Впрочем, в случае с Сергеем не таким уж и нововведением - Слава ему устраивал какой-то экзамен.
20:16:42 Dmitry Rozhkov да, примерно об этом
21:55:53 Dmitry Rozhkov ага, вот дошёл до изучения обсуждения
21:55:54 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=26584579#.D0.A1.D1.81.D1.8B.D0.BB.D0.BA.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D0.92.D0.B8.D0.BA.D0.B8.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.82
21:56:06 Dmitry Rozhkov то есть всё нормально, ориссов у него много :)
21:56:10 Dmitry Rozhkov просто они в Верситете
21:56:35 Dmitry Rozhkov а в ВП он успел напечатать только один по всей видимости
21:57:58 Dmitry Rozhkov это и есть недостающий штрих - Викиверситет ему нужен не столько для самоутверждения в качестве лидера проекта а для трибуны для своих ориссов (изменено 21:59:23)
21:58:23 Dmitry Rozhkov а так как он абсолютно неизвестен, он пытается протащить хотя бы ссылки на него в статьи ВП
21:58:32 Dmitry Rozhkov это безусловно ВП:ДЕСТ
21:58:52 Dmitry Rozhkov хотя его действия похоже не противоречат букве правил (изменено 21:58:57)
22:08:30 Altes Да, было бы странно, если бы он не писал в ВВ ориссов :).
22:28:28 Levg ага
22:28:51 Levg предложение Сергея мне тоже нравится
22:29:17 Levg Кстати проект о борьбе со злоупотреблениями все смотрели?
22:29:52 Altes Который в ВР? Краешком глаза.
22:30:06 Levg неее
22:30:30 Levg который Сергей J попытался организовать в ВП
22:30:48 Altes А, слышал, но не видел. Надо посмотреть.
22:30:51 Levg ему конечно бубну выбили немедленнно
22:31:05 Altes В ВР он организовал "проект противодействия произволу" или как-то так...
22:31:08 Levg он ретировался в ВР
22:31:24 Levg он его сначала пытался организовать в ВП (изменено 22:36:36)
22:32:46 Levg ему долго и упорно объясняли, что априори подозревать всех адмнистраторов в "произволе" - нехорошо и неправильно (изменено 22:36:45)
22:33:15 Levg и что в отношении их тоже действует ПДН
22:34:42 Levg потом кто-то из злых и нервных админов его заблокировал, и в результате произвола проект по борьбе с произволом закрылся (изменено 22:35:09)

22 декабря 2010

12:39:26 Dodonov Лев, ждём вашей программы. :)
12:41:18 Dodonov Мои личные размышления: проанализировать на основе найденных материалов деятельность участника в направлениях ВП:ДЕСТ, ВП:ОРИСС, ВП:ВОЙ, сравнить состояние на момент наложения санкций с состоянием сейчас, оценить адекватность санкций на момент их наложения, оценить их действенность (сняли ли они возникшие проблемы)
12:41:55 Dodonov По предложению Сергея Владимирова придумать условия при которых санкции могут быть сняты.

23 декабря 2010

17:48:08 Dmitry Rozhkov мы хотим по традиции задать ему вопросы?
17:49:55 Dodonov могу предложить задать ему вопросы на понимание правил
17:50:12 Dodonov и ключевой вопрос - о доверии к существующей структуре Википедии.
17:50:55 Dodonov Как бы сформулировать.
17:51:20 Dmitry Rozhkov а как бы ты его сформулировал?
17:51:51 Dmitry Rozhkov в общем понятно о чем речь но могут быть разночтения
17:51:54 Dodonov Доверяете ли вы решениям а) администраторов б) арбитражного комитета?
17:52:11 Dodonov Так, опять у меня проблемы.
18:04:54 Levg Добрый вечер, коллеги
18:05:05 Levg извините, что вчера не смог присутствовать
18:05:27 Levg Относительно SJ
18:05:27 Dmitry Rozhkov вчера вообще мало кто смог
18:05:43 Dmitry Rozhkov так как Скайп не работал
18:05:44 Levg меня победили маляры
18:05:50 Levg точнее мой интернет
18:06:24 Levg да, относительно Сергея
18:06:44 Levg я прежде всего хотел бы понять, что мы хотим сделать
18:06:57 Levg вариантов с моей точки зрения несколько
18:07:37 Levg 1. Просто подтвердить предыдущее решение АК, "за отсутствием новых обстоятельств"
18:08:22 Levg 2. Подтвердить предыдущее решение, дав более подробную мотивировку и анализ
18:08:53 Levg 3. Рассмотреть новые эпизоды деятельности участника (изменено 18:11:07)
18:09:25 Levg сохранив при этом суть предыдущего решения
18:09:53 Levg 4. Пересмотреть предыдущее решение
18:10:29 Levg возможны еще какие-то варианты, но сначала давайте выработаем направление работы
18:10:41 Levg тогда будет понятно, что обсуждать
18:14:19 Dmitry Rozhkov вариант 2 не совсем корректный, поскольку будет похоже на подгонку. если мы даем более подробную мотивировку и, особенно, анализ - значит, мы пересматриваем решение. (изменено 18:14:49)
18:15:21 Dmitry Rozhkov а там уж как получится, подтверждения может и не получиться
18:15:58 Levg логично
18:16:23 Levg То есть рассматриваем все сначала, и решаем, что получится
18:16:37 Dmitry Rozhkov нет, не обязательно
18:16:45 Levg а как? :)
18:17:08 Dmitry Rozhkov ну глобальных вариантов два - пересматриваем предыдущие решения или нет
18:17:37 Dmitry Rozhkov если нет, то можем пойти по твоему варианту 1) или 3)
18:17:49 Dmitry Rozhkov если да, то по твоему варианту 4)
18:18:53 Dmitry Rozhkov вариант 1 самый простой и традиционный, именно его от нас ожидают экс-арбитры, особенно неоднократные экс-арбитры (изменено 18:19:36)
18:18:59 VlSergey мне не нравится вариант пересмотра предыдущих решений в плане подтверждения-опровержения-уточнения. Стоит всё-таки считать решения верными и соответствующими консенсусу на тот момент времени (как бы мне лично не хотелось многое пересмотреть)
18:19:38 Levg да, разумеется
18:20:01 Levg причин для пересмотра (в любую сторону) может быть две:
18:20:33 Levg 1. Обстоятельства упущенные при предыдущем решении
18:20:37 Dmitry Rozhkov для пересмотра нужны веские основания, считается что такими основаниями могут быть только вскрывшиеся существенные нарушения процедуры принятия решения
18:20:49 Levg 2. Изменившиеся обстоятельства
18:21:07 Levg в данном случае я не вижу ни того, ни другого
18:21:10 Dmitry Rozhkov изменившиеся обстоятельства позволяют скорректировать, подновить решение
18:21:15 Dmitry Rozhkov но не пересмотреть его
18:21:46 VlSergey изменившиеся (а не открывшиеся) обстоятельства должны быть поводом не для пересмотра решения, а для вынесения нового, который может и скомпенсировать прошлое.
18:22:02 VlSergey то есть не переписывать, а дописывать
18:22:11 Dmitry Rozhkov да
18:23:26 Levg считаем ли мы, что обстоятельства изменились?
18:23:40 VlSergey поэтому я за 3-ий вариант
18:23:58 Levg лично я, изучив деятельность участника не вижу никаких перемен, ни к лучшему, ни к худшему
18:24:00 Dmitry Rozhkov я считаю что произошли события, существенные для понимания сути проблемы
18:24:05 VlSergey я как минимум считаю что вокруг участника произошли новые события
18:24:05 Levg ну такой вот человек
18:24:23 Dmitry Rozhkov для _лучшего_ понимания сути проблемы
18:24:36 Dmitry Rozhkov соответственно мы можем что-то дописать
18:24:52 Dmitry Rozhkov в том числе дописать важные вещи, позволяющие рассмотреть проблему на ином уровне
18:24:59 Dmitry Rozhkov (если получится конечно)
18:26:06 Dmitry Rozhkov хотя интересно: вот есть 2 анализа - от Славы и от Александра (изменено 18:28:28)
18:26:32 Levg ну события происходят постоянно. вопрос влияют ли они на суть решения?
18:26:34 Dmitry Rozhkov Александр опирался на более свежие эпизоды, и пришел к другим выводам о причинах конфликта
18:27:22 Dmitry Rozhkov очевидно, что причины были одними и теми же: и до "произвола" Сергея в ВВ и после. (изменено 18:27:28)
18:27:53 Dmitry Rozhkov можем ли мы считать его действия в ВВ _открывшимися_ а не изменившимися обстоятельствами? (изменено 18:28:04)
18:28:41 Dmitry Rozhkov я так понимаю, что предыдущие решения лежали скорее в русле понимания Славы
18:29:57 Levg хм. с моей точки зрения - "открывшиеся" факты и обстоятельства это те, которые существовали на момент принятия предыдущего решения, но были упущены по тем или иным причинам
18:31:03 Dmitry Rozhkov фактов не существовало, но существовала мотивация Сергея
18:31:16 Dmitry Rozhkov та же самая
18:31:43 Levg ну дык
18:31:45 Dmitry Rozhkov которая естественно лучше поддается анализу с течением времени
18:31:52 Dmitry Rozhkov так как появляются новые факты
18:31:56 Levg это именно то, что я говорю все время
18:32:02 Dmitry Rozhkov и в итоге мотивация может быть пересмотрена полностью
18:32:19 Dmitry Rozhkov а вместе с ней и решение, и меры
18:32:22 Levg новые действия вполне продолжают курс старых
18:32:35 Levg тот же шаблон
18:32:39 Dmitry Rozhkov нет, смотри.
18:35:00 Dmitry Rozhkov раньше рабочей версией была, допустим, такая (допустим, потому что это не точно, я не вникал, т.к. вопрос на самом деле шире конкретной заявки): Сергей не умеет воспринимать аргументы чужие аргументы и выстраивать свои. Вместо этого он постоянно ссылается на якобы очевидность своей правоты, с легкими переходами на личность оппонента. Но движим он стремлением к справедливости, он отчасти оппозиционер и дон-кихот.
18:35:28 Dmitry Rozhkov новые эпизоды позволяют поставить под сомнение его мотивацию.
18:35:43 Dmitry Rozhkov теперь мы видим, что стремления к справедливости нет
18:36:00 Dmitry Rozhkov а есть стремление к контролю своего участка
18:36:28 Dmitry Rozhkov логично, что и более ранние эпизоды теперь должны объясняться так
18:36:55 Levg ты знаешь, я всегда с сомнением относился к "мотивационной" части
18:37:15 Dmitry Rozhkov а без нее никуда, от нее зависит степень наших ПДН
18:37:22 Dmitry Rozhkov и соответственно меры
18:37:28 Levg чужая душа-потемки, и что он там хотел - справедливости или контроля бог его знает
18:38:00 Levg вполне возможно, что в ВВ им двигало таким образом понимаемое чувство справедливости
18:38:27 Dmitry Rozhkov скорректирую "справедливость" на "равноправие" (изменено 18:38:33)
18:38:51 Dmitry Rozhkov по крайней мере, стало видно что он не за "равноправие"
18:38:51 Levg а вот в плане наблюдаемых явлений ВВ мало чем отличается от Ассоциативных категорий двухлетней давности
18:39:15 Levg да может и за равноправие. понимаемое им таким образом
18:39:21 Dmitry Rozhkov нет
18:39:33 Levg ему не дали удалить какие-то страницы там, он не дает здесь
18:39:37 Dmitry Rozhkov если бы он выступал за равноправие он бы никогда не наложил на Блантера и Винда блокировки
18:39:43 Levg ему за проект обидно
18:39:44 Dmitry Rozhkov это не равноправие
18:39:50 Levg он хулителей - в бан
18:39:57 Dmitry Rozhkov это скорее тогда справедливость в одном из пониманий
18:40:03 Dmitry Rozhkov "око за око"
18:40:05 Dmitry Rozhkov в таком понимании
18:40:08 Levg ну дык
18:40:20 Dmitry Rozhkov но это не равноправие
18:40:24 Dmitry Rozhkov ни в какой трактовке
18:40:28 Levg понимание справедливости - дело субъективное
18:40:39 Levg ок, не равноправие
18:40:41 Dmitry Rozhkov да, а понимание равноправия более однозначно (изменено 18:40:48)
18:41:51 Dmitry Rozhkov а в заявке он что пишет:
18:42:03 Dmitry Rozhkov "Одной из причин я вижу то, что эти ограничения позволяют меня воспринимать как участника «второго сорта». При этом блокировки касаются чаще меня одного, но в точно таких же ситуациях оппонентов не касаются. "
18:42:11 VlSergey коллеги, давайте без психоанализа действий, но с анализом последствий :)
18:42:11 Levg а, слушайте
18:42:18 Levg я дебил
18:42:20 Dmitry Rozhkov то есть возмущается двойными стандартами, якобы отсутствием равноправия
18:42:27 Dmitry Rozhkov :D
18:42:33 Levg я, оказывается не прочитал Сашин анализ
18:42:52 Levg полтора дня без почты
18:42:52 Dmitry Rozhkov (забыл ндл поставить)
18:42:58 Levg только сейчас добрался
18:43:07 Dmitry Rozhkov да, анализ надо почитать
18:43:15 Levg выбрался из под завалов рабочей
18:46:23 Dmitry Rozhkov "В то что проект противодействия произволу, был создан для противодействия произволу я не верю исходя из событий в Викиверситете."
18:46:42 Dmitry Rozhkov ППКС, этот проект кстати как-то выпал из сферы нашего внимания
19:03:15 Levg я пошел домой, появлюсь примерно часа через полтора-два
19:15:40 Dodonov Так, скайп опять прочихался. Ну, у меня не сколько анализ, сколько изложение моего видения S. J. Я не думаю, что Сергей такой уж нехороший, просто у меня лично сложилась точка зрения, что эта тема: "мы сделаем справедливо и участник угомонится" в случае с S. J. не пройдёт. Поэтому я думаю, что чтобы он не ушёл в стан "оппозиции" можно сделать небольшие послабления, но я лично в его "перевоспитание" не верю.
19:15:58 Dodonov Хочу сразу сказать, что согласен с Львом по поводу нелюбви к "психологии" :)
19:16:10 Dodonov Все видят одного человека по разному.
19:16:35 Dodonov Поэтому анализ был дан, просто чтобы объяснить, почему я придерживаюсь каких-то решений.
22:27:59 Levg я прочитал Сашин анализ
22:28:33 Levg в общем-то он соответствует моим выводам и впечатлениям
22:29:16 Levg back to square zero - что будем делать?
22:29:21 Dodonov в общем материалы не сильно повлияли на моё представление о справедливости санкций, но повлияли на видение переспектив.
22:31:12 Levg да
22:32:05 Dodonov Вариант 1, с небольшими послаблениями.
22:32:39 Dodonov Хотя нет, это уже вариант три получается. :)
22:32:44 Dodonov Ох, пора мне домой уже.
22:33:25 Dodonov Хотя нет, всё же один.
22:33:51 Dodonov Новые обстоятельства на мой взгляд входит в старую канву. (изменено 22:33:59)
22:34:31 Dodonov и мне не хотелось бы психологизмы озвучивать. :)
22:34:49 Dodonov поэтому просто добавить условия при которых санкции могут быть сняты.
22:35:08 Dodonov Ирония тут в том, что Сергей скорее всего не сможет эти условия выполнить.
22:35:13 Dodonov Хотя кто знает.
22:36:21 Dodonov и второе - снять прогрессивную блокировку из 490. Спорить ему мало где можно, если будет наставник, он сам будет распоряжаться блокировками Сергея... Мало смысла.
22:37:02 Levg а сейчас даже с наставником прогрессивка? я не помню?
22:38:04 Dodonov ну, ВП:490 вроде никто не отменял?
22:38:29 Dodonov минутку, уточню
22:39:21 Levg не, не отменял. я детали не помню
22:40:09 Dodonov в явном виде нет, там были предписания наставнику о блокировках и другим админам на необходимость банит за пересечение границ.
22:40:18 Dodonov Кстати, мы это не внесли в наши решения.
22:40:31 Dodonov Но об отмене прогрессивки речь не шла.
22:43:48 Dmitry Rozhkov если предположение Александра о потребности быть главным везде верно, то наставничество хуже всего для Сергея. Потому что главным он не сможет быть нигде. (изменено 22:44:19)
22:44:32 Dmitry Rozhkov даже там где мог бы быть объективно
22:44:40 Levg даже если это так, я не вижу другого пути
22:44:45 Dmitry Rozhkov он не будет чувствовать себя главным
22:45:07 Dodonov <..> (изменено 22:45:23)
22:45:14 Dodonov Как на вулкане постоянно.
22:45:23 Levg кроме того взрослый человек должен соразмерять свои желания с реальностью
22:45:26 Dmitry Rozhkov а ты был его наставником?
22:45:39 Dodonov да.
22:45:47 Levg я вот хочу быть президентом Галактики
22:46:09 Dmitry Rozhkov согласно Саше Сергей не хочет быть президентом рувики
22:46:11 Levg но стараюсь не доставать окружающих связанными с этим проблемами
22:46:30 Dmitry Rozhkov он просто хочет чтобы везде куда бы он ни пришел он оказывался прав
22:46:34 Dmitry Rozhkov априори
22:46:41 Dodonov ну да. А так ведь не бывает.
22:46:48 Dodonov У нас же везде тут Консенсус.
22:47:01 Dmitry Rozhkov то есть контролировать проект весь и сразу ему не нужно
22:47:07 Dmitry Rozhkov он на это не претендует
22:47:14 Dmitry Rozhkov или даже какую-то законченную его область
22:47:22 Dmitry Rozhkov замкнутую
22:47:23 Dodonov но быть постоянно правым, это тоже желание
22:48:01 Dmitry Rozhkov да, быть лидером в каждом отдельном обсуждении
22:48:11 Dodonov скажем так, это желание может подвигнуть на то, чтобы всё-таки контролировать отдельные участки :)
22:48:33 Dmitry Rozhkov ну он контролирует полностью ВВ
22:48:34 Dodonov но само по себе это вторично.
22:48:36 Dmitry Rozhkov а ему мало
22:48:42 Dodonov вах
22:48:49 Dodonov точно ведь.
22:49:39 Dodonov У меня логика была такая - желание быть правым и главным в обсуждениях приводит к тому, что у него появляется желание контролировать ближайшее окружение.
22:49:50 Dmitry Rozhkov собственно, единственное что ему не хватает для полного щастья - возможность беспрепятственно проставлять ссылки на свои ориссы в ВР
22:49:51 Dodonov Просто что первично, а что вторично.
22:50:19 Dmitry Rozhkov я думаю если бы он такую возможность получил он надолго бы успокоился (изменено 22:50:25)
22:50:34 Dodonov ну пока чего нового бы не придумал, на самом деле.
22:50:57 Dmitry Rozhkov не знаю... мне кажется это его область - вики-лаборатория та самая
22:51:09 Dmitry Rozhkov принципиально другого он не придумает (изменено 22:51:14)
22:51:23 Dmitry Rozhkov может придумать новые способы продвижения своих исследований
22:51:37 Dmitry Rozhkov но не принципиально другие интересы
22:52:02 Dodonov в общем, я за то чтобы сохранить текущие ограничения с минимальными послаблениями. Чтобы мы в его глазах были более позитивными.
22:52:23 Dmitry Rozhkov то есть всё растёт из этой лаборатории. у него масса гениальных идей, ему нужно признание
22:52:35 Dodonov Но честно говоря, душевное спокойствие Сергея тут так или иначе придётся нарушить.
22:52:47 Dodonov Идеи-то конечно, гениальные, но мы тут причём.
22:55:21 Levg я привел пример с президентом Галактики как пример неосуществимого желания. Быть правым всегда - из того же самого ряда
22:56:05 Dodonov Дмитрий, у вас есть конкретные идеи как скрестить чаяния Сергея и реальность руВики? :)
22:57:46 Dmitry Rozhkov в части "быть всегда правым" это невозможно
22:58:49 Dmitry Rozhkov но в части "регулярно получать признания собственной неординарности" почему бы и нет
22:59:12 Dmitry Rozhkov он их и так получает в ВВ
22:59:39 Dmitry Rozhkov в ВП он тоже мог бы создать какой-то проект
23:00:02 Dmitry Rozhkov у Самала примерно те же амбиции
23:00:16 Dmitry Rozhkov и он их успешно вписал в реальность проекта
23:00:20 Levg ну мы ему никак помочь в этом не можем
23:00:45 Levg как АК, разве что кто-то подкинет идею в частном порядке
23:03:56 Dmitry Rozhkov подкинуть мысль можно, идея интересная
23:04:09 Dmitry Rozhkov только нужно сделать так чтобы он воспринял эту мысль как свою (изменено 23:04:42)
23:04:21 Levg ага
23:04:24 Dmitry Rozhkov (ага "Внедрение" Нолана) (изменено 23:04:28)
23:04:35 Levg но не делать же это через решение
23:04:52 Dmitry Rozhkov у решения может быть закрытая часть, прецеденты были
23:05:05 Levg может
23:05:13 Dmitry Rozhkov например п.4 <....> (исполнитель Лев)
23:05:20 Dmitry Rozhkov и никто не догадается
23:05:22 Levg :)
23:06:53 Dmitry Rozhkov для этого нужно сначала понять, какого рода идеи он генерирует в своей лаборатории. не любые же.
23:07:03 Dmitry Rozhkov что-то их должно объединять
23:07:18 Dmitry Rozhkov а поняв это, можно прикинуть как это использовать в рамках проекта
23:08:04 Levg я боюсь это за пределами наших возможностей
23:08:09 Dmitry Rozhkov в смысле?
23:08:13 Dmitry Rozhkov за пределами компетенции?
23:08:18 Levg нет
23:08:23 Levg именно возможностей
23:08:44 Levg вероятность ошибки очень велика
23:08:50 Dmitry Rozhkov большой массив данных?
23:09:02 Dmitry Rozhkov ну невелика цена ошибки
23:09:13 Dmitry Rozhkov на решении это никак не скажется
23:09:22 Dmitry Rozhkov только на перспективах его пребывания в проекте
23:09:50 Dmitry Rozhkov если ошибемся, он просто не воспримет эту идею
23:10:24 Levg нет. дело не в количестве данных
23:10:48 Levg в том, что мы с легкостью можем ошибиться в его чаяниях
23:10:57 Dmitry Rozhkov то есть, я это предполагаю как некое действие сопуствующее решению, но не зафиксированное в нем.
23:11:13 Levg кстати, многие вещи из лаборатории он уже попробовал в проекте
23:11:19 Dmitry Rozhkov как например мы искали наставника для Скайбона или публиковали отказ от заявки Удачи
23:11:51 Levg таксономические какие-то изыски
23:12:10 Dmitry Rozhkov это локально...
23:12:22 Levg а, в таком виде было бы хорошо, если бы у нас была бы какая-то здравая идея
23:12:30 Dmitry Rozhkov нужен проект изменяющий расклад сил, ландшафт рувики
23:12:34 Dmitry Rozhkov типа Инкубатора
23:12:52 Dmitry Rozhkov вот это "его размерчик" :)
23:14:20 Levg хм
23:16:35 Levg Судя по "Феномену Человека" - маловато будет
23:16:56 Dmitry Rozhkov это что?
23:17:09 Levg Как?
23:17:23 Levg Это книга нашего подзащитного
23:17:30 Dmitry Rozhkov а где она?
23:17:30 Levg секунду
23:18:02 Levg http://ru.vlab.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2:%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0:%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_2_(%D1%82%D0%BE%D0%BC_1)
23:18:45 Dmitry Rozhkov она издана?
23:18:49 Levg там правда, как я понимаю дальше предисловий дело не пошло
23:18:56 Levg нет, конечно
23:21:28 Levg Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого
23:22:54 Levg так что инкубатор маловат будет
23:26:07 Dmitry Rozhkov wikireality.ru/wiki/Противодействие_произволу
23:26:50 Dmitry Rozhkov "Статистика претендентов встречи интересов;" - типичная его ошибка прецедент - претендент.
23:27:20 Levg угу
23:27:34 Dmitry Rozhkov как с таким можно искать "ответ на главный вопрос" я не понимаю
23:27:54 Levg в общем если честно, по-моему мнению прогноз не оптимистический (изменено 23:28:16)
23:28:13 Dmitry Rozhkov угу как ни жаль
23:28:28 Dmitry Rozhkov утешает всё же "претендент" с <...>
23:28:45 Dmitry Rozhkov тогда тоже мало кто верил
23:28:49 Dmitry Rozhkov в исправление
23:28:59 Levg и никаких идей, кроме как приставить к нему надзирателя - я не вижу
23:29:14 Levg со <...> история совершенно другая
23:29:47 Levg <..>
23:29:52 Dmitry Rozhkov ну отчасти похожая - <..>, (нетерпение к "непрофессионализму")
23:30:25 Levg и с несколько раздутой оценкой собственной значимости
23:30:41 Levg но в более-менее разумных рамках
23:30:53 Levg <...>
23:31:00 Dmitry Rozhkov ну да, меньше амбиций при больших основаниях
23:31:15 VlSergey [23 декабря 2010 г. 23:29] Dmitry Rozhkov:

<<< ну отчасти похожая - <..>, (нетерпение к "непрофессионализму")

не соглашусь, хотя я тут ну очень субъективен.
23:31:58 Dmitry Rozhkov ну не суть в данном случае
23:35:51 Levg ну да бог с ним
23:35:59 Levg что здесь будем делать?
23:36:06 Dmitry Rozhkov ладно, наверное будем писать решение
23:36:18 Levg ага
23:36:19 Dmitry Rozhkov а я заодно почитаю его художества
23:36:24 Dmitry Rozhkov может что придумается
23:36:56 Levg попробуй ты. я как ни пыхтю, ничего выдавить из себя не могу сверх того, что уже написал
23:36:56 Dmitry Rozhkov предлагаю как-то в решении использовать ссылки от <...> (изменено 23:37:07)
23:37:26 Dmitry Rozhkov с комментариями "вот здесь ты был молодец, а здесь - не очень"
23:37:43 Dmitry Rozhkov может быть, это произведет какой-то позитивный эффект
23:38:14 Levg или обратный :)
23:38:37 Dmitry Rozhkov почему? мы хоть где-то скажем что он молодец
23:38:47 Dmitry Rozhkov из остального решения будет следовать строго обратное (изменено 23:38:53)
23:40:09 Levg вопрос на что он среагирует
23:40:31 Dmitry Rozhkov можем оставить только первую часть
23:40:38 Dmitry Rozhkov "вот здесь ты был молодец"
23:40:46 Dmitry Rozhkov придерживайся этой линии
23:42:04 Levg можно
23:42:15 Levg в общем пиши :)
23:42:23 Dmitry Rozhkov решение?
23:42:29 Levg ага
23:42:34 Dmitry Rozhkov ок :)
23:42:41 Levg у тебя идей больше
23:42:49 Dmitry Rozhkov у меня их слишком много
23:43:06 Dmitry Rozhkov но я постараюсь
23:43:12 Levg это лучше
23:43:23 Levg лишние - отфильтруем :)

26 декабря 2010

00:12:05 Dodonov Я написал в проекте решения про снятие прогрессивной блокировки.

27 декабря 2010

01:49:26 Dmitry Rozhkov Добро пожаловать в Викиверситет, где каждый может учиться и/или принять участие в создании свободных интерактивных обучающих материалов и открытых научных проектов.
01:49:51 Dmitry Rozhkov вот интересно коллеги, а других разделах верситета "открытые научные проекты" тоже ведутся?
01:50:03 Dmitry Rozhkov или это наше изобретение?
01:50:18 Dmitry Rozhkov и не противоречит ли это каким-то базовым установкам Фонда
01:50:24 Altes Я всегда думал, что ведутся.
01:50:29 Altes Но лучше проверить.
01:51:08 Dmitry Rozhkov http://en.wikiversity.org/wiki/Portal:Research
01:51:32 Dmitry Rozhkov Wikiversity is a Wikimedia Foundation project devoted to learning resources, learning projects, and research for use in all levels, types, and styles of education from pre-school to university, including professional training and informal learning. We invite teachers, students, and researchers to join us in creating open educational resources and collaborative learning communities. To learn more, try a guided tour or start editing now.
01:52:01 Dmitry Rozhkov что они понимают под исследованиями?
01:52:21 Dmitry Rozhkov не дикое же ориссописательство я надеюсь
01:53:47 Altes Наверное, какие-то правила есть, чтобы отделить исследования от чепухи.
01:54:30 Altes Но в принципе возможность исследований признаётся, как и в русском разделе. Это главное.
01:54:39 Dmitry Rozhkov ага
01:54:53 Dmitry Rozhkov вопрос в каких областях
01:54:58 Dmitry Rozhkov может только в педагогике
01:55:06 Dmitry Rozhkov как лучше обучать
01:55:53 Altes Педагогика - тоже наука и не думаю, что дилетанты в ней могут быть более успешными, чем в остальных :).
01:56:07 Dmitry Rozhkov ну да
01:56:31 Altes Думаю, решение вопроса "как лучше обучать" правильнее было бы назвать не исследованием в области педагогики, а просто решением технического/организационного вопроса.
01:56:34 Dmitry Rozhkov но было бы странно если бы я на кухне строил вечный двигатель и публиковал его в ВВ
01:56:51 Altes Угу.
01:56:54 Dmitry Rozhkov как-то такие вещи должны отсеиваться
01:56:56 Dmitry Rozhkov вопрос как
01:57:37 Dmitry Rozhkov и внутреннее рецензирование при открытости проекта тут явно не поможет
01:58:20 Altes Да.
12:53:03 Dodonov но Виверситет как бы отдельная тема для размышлений. Как минимум она заслуживает быть вынесенной на всеобщее обсуждение, для привлечения внимания к проблеме.
12:53:14 Dodonov И фонд должен быть в курсе.
14:29:22 Altes Разумеется, да. Я так понимаю, Дмитрий надеется на основе информации о Викиверситете добавить что-то к характеристике лично Сергея Дж.
15:21:25 Dodonov Дмитрий, ты по Сергею ищешь сам ссылки, там где в проекте-2 пустые места, или мне тоже можно их поискать?
15:22:37 Dmitry Rozhkov да, поищи если не сложно

1 января 2011

22:40:38 Dmitry Rozhkov "Создание проектов по альтернативному подведению итогов по заявкам и организация "проекта противодействия произволу" меня укрепляют в мысли, что скорее всего участником движет мотивация быть главным, мол, не получилось быть админом - создам альтернативные "вертикали"."
22:42:04 Dmitry Rozhkov Александр, а СергейЖ пробовался на админа? и почему ты считаешь что он хочет формальной "власти" - стать админом, или получить что-то, такую власть заменяющее. именно такой тип власти.
22:42:22 Levg надо посмотреть историю
22:42:23 Altes Пробовался.
22:42:32 Levg и как?
22:42:44 Altes Закончилось провалом.
22:42:52 Dmitry Rozhkov не стал очевидно :)
22:43:01 Levg ну понятно, что не стал
22:43:29 Levg я имею ввиду с совсем провальным результатом или немного не хватило?
22:44:26 Dmitry Rozhkov у меня сложилось такое впечатление после ознакомления с материалами из его лаборатории и ВВ (изменено 22:44:41)
22:45:03 Dmitry Rozhkov главное к чему он стремится - распространение своих идей.
22:45:48 Dmitry Rozhkov идеи различаются не только по областям знания (изменено 22:45:58)
22:46:21 Dmitry Rozhkov хотя тут с большим отрывом по увлеченности и проработанности лидирует биоинформатика
22:46:35 Dmitry Rozhkov но и по типу идей
22:46:58 Dmitry Rozhkov это, во-первых, оригинальные исследования, в той же биоинформатике
22:47:19 Dmitry Rozhkov а также социологии и других, как правило "стыковых" дисциплинах
22:47:56 Dmitry Rozhkov но даже больше чем на продвижение собственных научных идей он претендует на роль "организатора научного процесса" (изменено 22:48:23)
22:48:53 Dmitry Rozhkov ряд его исследований в вики-лаборатории оборваны.
22:50:40 Dmitry Rozhkov "я дошёл до этой точки, дальше мне не хватает опыта, знаний, квалификации, (ограниченность своих возможностей он охотно признаёт _сам_, но не переносит когда ему на неё указывают) а вы дальше подхватывайте"
22:51:17 Dmitry Rozhkov как правило, подхватывать некому.
22:51:57 Dmitry Rozhkov он бросает эту идею, точнее как бы она лежит, и ждёт своих продолжателей
22:52:04 Dmitry Rozhkov и хватается за новую
22:52:08 Dmitry Rozhkov и так далее
22:52:26 Dmitry Rozhkov вот этот паттерн проявляется во многих эпизодах
22:52:44 Dmitry Rozhkov в том числе в эпизоде с шаблоном "ассоциации"
22:52:58 Dmitry Rozhkov он выдвинул сырую идею, отдал "пас" сообществу
22:53:29 Dmitry Rozhkov вместо того, чтобы обработать мяч и передать его дальше, сообщество ему вернуло мяч
22:53:59 Dmitry Rozhkov начало критиковать то что _уже_ сделано им
22:54:11 Dmitry Rozhkov он-то рассчитывал на _развитие_ своей идеи
22:54:16 Dmitry Rozhkov а не на переработку, и тем более отвержение (изменено 23:39:36)
22:54:57 Dmitry Rozhkov чтобы остаться основателем этой идеи, возможно. не слишком в неё вложившись при этом.
22:55:46 Dmitry Rozhkov и если моя оценка его мотивации верна, то не очень понятно, зачем ему флаг админа.
22:55:57 Dmitry Rozhkov типичной викивласти ему не надо
22:56:14 Dmitry Rozhkov тем более настолько, чтобы не получив ее создавать "альтернативные вертикали"
22:56:50 Dmitry Rozhkov она ему может быть нужна только как подспорье для продвижения его идей. возможно, он считает что к админу будут больше прислушиваться и в плане инноваций
22:57:42 Dmitry Rozhkov в этом случае флаг конечно полезен, но всё же мне кажется не настолько чтобы за него биться, или как-то компенсировать его отсуствие
22:58:35 Dmitry Rozhkov то есть, непохоже чтобы он рассматривал власть (в виде флага или еще каком-то) как единственный ключ к решению своих проблем
22:59:32 Dmitry Rozhkov вот такие мысли... какие будут соображения?
23:01:50 Altes [1 января 2011 г. 22:43] Levg:

<<< я имею ввиду с совсем провальным результатом или немного не хватило?

Я же сказал, совершенно провальное выдвижение.
23:02:19 Altes http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_статус_администратора/SergeyJ
23:03:19 Altes "За" больше голосовали из тех соображений, чтобы происходившее не напоминало травлю...
23:35:19 Dmitry Rozhkov И я отлично понимаю, что в теперешнем состоянии Википедии я плохой администратор, а если бы она выздоровела - то ни какой пост администрирования мне был бы попросту не нужен. И поверьте мне на слово мне есть чем заняться с большей пользой для дела ... но гадкая и мерзкая атмосфера проекта, в которую я с головой опустился с определенного времени, если ничего не делать такой и останется и скорее всего ухудшится и накроет всех. Поэтому проголосуйте в душе за себя - этого будет достаточно, чтобы остановить тенденцию. Я же тихо мирно удалюсь и лишь иногда напомню о себе ...
23:36:07 Dmitry Rozhkov Надеюсь здравый смысл победит, а стремление к власти, собственные амбиции у многих отойдут на второй план. Без этого данный проект, по моему мнению, не оживить.
23:37:39 Dodonov Это общие слова. И что он был бы за администратор мне тоже примерно понятно.
23:37:56 Dmitry Rozhkov угу
23:38:10 Dmitry Rozhkov прочитай пожалуйста мои рассуждения
23:38:12 Dmitry Rozhkov что скажешь?
23:40:47 Dmitry Rozhkov кстати в отповеди Incnis Mrsi на ЗКА в адрес СергеяЖ (надеюсь, Incnis Mrsi за нее все-таки тогда заблокировали), есть очень точное слово
23:41:22 Dmitry Rozhkov Исключителен вред не от действий участника как таковых (ведь скандалистов, разрушителей и психопатов тут было довольно и на любой вкус), а от того, что выступает он под личиной прожектёра, неангажированного политически, сексуально, религиозно, национально и т.д., исполненного добрыми намерениями, которого больше интересуют науки, структура категорий и прочие высокие материи, нежели характерные для обычной «викифауны» склоки, давно набившие оскомину, вызывающие отвращение и потому не особо опасные. Мыслитель и критик режима, короче.
23:41:36 Dmitry Rozhkov _прожектёр_
23:42:01 Dmitry Rozhkov это как раз то, что я пытался объяснить выше
23:42:28 Dmitry Rozhkov и это может стать основой решения имхо
23:43:01 Dmitry Rozhkov ведь прожектёрство не зависит от компетенции, добрых намерений и пр.
23:43:31 Dmitry Rozhkov и включив такое определение в решение мы не нарушим этику и не пойдем против принципов проекта
23:45:04 Levg интересно
23:45:40 Levg надо обдумать
23:46:13 Levg я, если честно опасаюсь погружений в глубины психоанализа
23:47:20 Dmitry Rozhkov тут нет никакого психоанализа, только систематизация внешних проявлений
23:49:05 Levg хм
23:49:12 Levg пожалуй ты прав
23:51:50 Dmitry Rozhkov но прожектёрством дело конечно не ограничивается
23:52:08 Dmitry Rozhkov Противодействие произволу - это уже другое
23:52:40 Levg У него такая картина мира
23:52:51 Levg герой - одиночка
23:52:56 Dmitry Rozhkov и возможно Александр прав в том, что это подстраховка
23:53:34 Dmitry Rozhkov попытка создать альтернативу, только наверное не альтернативную вертикаль власти
23:54:19 Dmitry Rozhkov кстати, что интересно, печать прожектёрства лежит и на этом проекте...
23:54:29 Dmitry Rozhkov он точно также быстро надоел и был заброшен
23:54:30 Dodonov заявке?
23:54:45 Dmitry Rozhkov на проекте Противодействие произволу
23:55:01 Dodonov а, понял. Нить потерял.
23:55:11 Dodonov сейчас нашёл.
23:55:30 Dmitry Rozhkov Участники проекта

Приглашаются новые участники Tac 11:03, 16 марта 2010 (UTC) — Основатель проекта. Попытаюсь гарантировать, что данный проект не станет еще одной бюрократической структурой.
23:55:45 Dmitry Rozhkov он ведь только в ВР, этот проект?
23:56:39 Altes Кажется, да.
23:56:48 Levg интерес к великим начинаниям (а они у него все вселенского масштаба) утрачивается как только выясняется, что популярности очередная идея не снискала
23:56:58 Dmitry Rozhkov и никто в него не записался. Это что-то характеризует, или Сергея или нашу "оппозицию", а скорее и того и других. (изменено 23:57:07)
23:57:23 Dmitry Rozhkov в ВР, рассаднике борцов с режимом, такого проекта не было
23:57:37 Dmitry Rozhkov а когда Сергей его создал, оказалось что он никому не нужен даже там (изменено 23:57:40)
23:58:29 Dmitry Rozhkov почему так? карма Сергея? или такая у нас оппозиция?
23:59:40 Dmitry Rozhkov точно также никому по большому счету не нужны и остальные его идеи... (изменено 23:59:57)

2 января 2011

00:00:57 Levg потому что они все или не рациональны или мегаломанские
00:01:13 Dmitry Rozhkov да, пожалуй
00:02:07 Levg но ему они такими не кажутся
00:02:30 Dmitry Rozhkov да, ему кажется что до их воплощения рукой подать
00:02:33 Levg вот отсюда и конфликт
00:02:35 Levg угу
00:02:38 Levg да
00:06:48 Dmitry Rozhkov в качестве небольшого спин-оффа. изучил Верситет. Проект в таком виде работать не может ИМО. то что связано с т.н. "исследованиями" нужно ампутировать, оставив только обучающие курсы. во-первых согласно нынешним правилам туда можно поместить любую курсовую или дипломную работу. для этого нужно только чтобы студент и руководитель/рецензент были участниками ВВ. (а может быть и этого не нужно, я подробно не вникал, там говорится о "независимой экспертизе". независимой с какой точки зрения неясно. студент и преподаватель одного вуза независимы друг от друга? с точки зрения вуза - да, с точки зрения ВВ - черт знает...). (изменено 0:07:33)
00:07:01 Dmitry Rozhkov но главная проблема даже не в этом
00:09:08 Dmitry Rozhkov что примерно предполагалось сделать, понятно.
00:09:35 Dmitry Rozhkov что исследователи высокого уровня соберутся там и будут проводить совместные, передовые изыскания.
00:09:55 Dmitry Rozhkov но во-первых если это и возможно будет то через десятилетия
00:10:30 Dmitry Rozhkov когда вся семья вики-проектов станет абсолютно непререкаемой в авторитетности
00:10:39 Dmitry Rozhkov (если предположить что такое случится)
00:11:17 Dmitry Rozhkov но даже и тогда непонятно, что заставит таких исследователей работать в реальном времени у всех на виду. да еще и с произвольными соавторами.
00:11:34 Dmitry Rozhkov вот такие дела.
00:12:20 Levg Ну для тебя не понятно
00:12:32 Levg и для большинства тоже непонятно
00:13:03 Levg но для Сергея - все очевидно. Он же бросил клич и подробно разъяснил достоинства ВВ
00:13:31 Levg значит туда должны стаями сбегаться нобелевские лауреаты
00:13:36 Levg поработать
00:14:05 Dmitry Rozhkov :)
00:15:03 Levg у него похоже действительно такая картина мира
00:16:53 Dmitry Rozhkov да, то есть в лучшем случае, в самых радужных снах, можно предположить, что однажды нобелевские лауреаты будут выкладывать туда готовые, уже опубликованные и успешно отрецензированные идеи. но работать вместе над ними _там_... (изменено 0:18:34)
00:17:18 Dmitry Rozhkov да еще и с любым кто пожелает (изменено 0:17:25)
00:18:01 Dmitry Rozhkov то есть это или нужно убирать или жестко ограничивать по тематике, да еще вводя суровые ВП:НЕВСЕ
00:18:10 Levg ну просто у него сны более радужные
00:18:18 Dmitry Rozhkov ага наяву
00:18:41 Levg и он уверен, что он не хуже никакого академика
00:18:44 Levg угу
01:04:14 Dmitry Rozhkov 2. Участник склонен к самореализации в Википедии и за её пределами в качестве организатора различных процессов: научного (Вики-лаборатория), исследовательского (Викиверситет), инновационного (предложение новой системы категоризации в Википедии), социального (проект Противодействие произволу). Идеи участника затрагивают широкие области человеческого знания и опыта, часто относятся к специфическим, передовым и малоизученным стыковым областям знания (Биоинформатика), отличаются масштабностью, подчас претензией на грандиозность. У арбитров нет сомнений в добрых намерениях участника, по меньшей мере ряд небезынтересных начинаний которого можно только приветствовать.
01:05:17 Dmitry Rozhkov <...>
01:05:23 Dmitry Rozhkov ничего?
01:14:40 Dodonov это в доксы идёт?
01:14:47 Dmitry Rozhkov ага
01:14:52 Dmitry Rozhkov я там уже разместил
01:15:03 Dodonov я видел чего-то, да
01:15:30 Dodonov ок, буду завтра с этим работать.
01:15:36 Dmitry Rozhkov в общем у меня такая идея. это подсластитель, следующим пунктом будет пилюля
01:16:02 Dmitry Rozhkov к завтрашнему дню я уже весь проект напишу :)
01:16:05 Dmitry Rozhkov вчерне
05:29:16 Dmitry Rozhkov Коллеги черновой вариант проекта решения 2 готов. На основе двух имеющихся проектов нужно составить итоговый. Также нужно умастить всё это диффами и ссылками
05:29:33 Dmitry Rozhkov думаю, сегодня-завтра можем закончить
20:22:55 Dmitry Rozhkov коллеги, посмотрите черновик решения, когда будет время
23:29:24 Levg прочитал проект
23:29:40 Levg в целом - хороший, годный проект
23:30:20 Levg хотелось бы расставить чуть иначе акценты в пп 3-4
23:30:27 Dmitry Rozhkov давайте собирать итоговый из моего и первого
23:30:33 Dmitry Rozhkov ага?
23:30:35 Dmitry Rozhkov как?
23:31:02 Levg мне кажется что основные проблемы вызываются тем, что описано в 4
23:31:17 Levg первый проект написанный мной, можно выкинуть
23:32:11 Dmitry Rozhkov нет зачем
23:32:13 Dmitry Rozhkov пусть повисит
23:32:26 Dmitry Rozhkov еще туда можно перенести анализ Александра
23:32:42 Dmitry Rozhkov это ведь тоже заготовка аналитической части
23:32:58 Dmitry Rozhkov и подумать, нужно ли добавить соображения про вертикали из нее
23:33:41 Dmitry Rozhkov и ещё нужно поплотнее привязать наше решение к предыдущим
23:33:57 Dmitry Rozhkov чтобы не выглядело что мы их проигнорировали и рассматривали с чистого листа
23:34:13 Levg ага
23:36:38 Levg есть над чем поработать
23:37:19 Levg постараюсь завтра с утра заняться
23:37:30 Dmitry Rozhkov ага
23:37:31 Levg если получится
23:37:47 Dmitry Rozhkov нужно дождаться еще Александра
23:38:01 Levg да

3 января 2011

00:04:06 Dodonov Вот я тут, читаю написанное.
00:14:57 Dodonov Дмитрий, да хороший анализ.
00:15:31 Dodonov Про п. 5 - напомни, плиз, у него были конфликтные опросы?
00:16:46 Dmitry Rozhkov опрос по шаблону Ассоцияция был довольно бурным (изменено 0:16:52)
00:17:28 Dmitry Rozhkov но дело даже не в конфликтности, а в отвлечении ресурсов сообщества на заведомо непроработанные проекты
00:18:21 Dodonov да, точно спасибо.

5 января 2011

22:45:57 Dmitry Rozhkov есть два проекта решения + анализ Александра
22:46:15 Dmitry Rozhkov который тоже можно рассматривать как проект аналитической части решения
22:46:28 Dmitry Rozhkov из этого нужно составить итоговое решение
22:46:33 Levg ну мой - это псевдо-проект (изменено 22:47:30)
22:46:45 Dmitry Rozhkov + найти и проставить диффы и прочие ссылки

6 января 2011

03:12:19 Dmitry Rozhkov "Давайте всё-таки уходить от социальной функции хотя бы бюрократов —vlsergey"
03:12:36 Dmitry Rozhkov Сергей, имелись ввиду обсуждения, по которым итоги подводят бюрократы. (изменено 3:12:51)
03:12:44 Dmitry Rozhkov такие у нас где-то остались?
04:38:31 Dmitry Rozhkov пишу следующую итерацию анализа.
04:39:00 Dmitry Rozhkov задал пару вопросов Славе, думаю, что и Сергею нужно задать, но пока не сформулировал
04:39:17 VlSergey у нас нет обсуждений, по которым итоги подводят бюрократы, кроме заявок на администратора, ну и выборов (изменено 4:39:23)
04:39:25 Dmitry Rozhkov ок
04:39:41 Dmitry Rozhkov тогда действительно стоит убрать про бюрократов
04:39:57 Dmitry Rozhkov убрал
04:40:40 Dmitry Rozhkov АК ‘’’настоятельно’’’ рекомендует ему проводить подготовку соответствующего опроса (обсуждения, голосования) в личном пространстве, либо вне Википедии. "Вневикипедийные каналы? Нежелательно. —vlsergey"
04:41:12 VlSergey не идти же ему в чат викиреальности за советом, а? :)
04:41:15 Dmitry Rozhkov ну имелось ввиду, верстать проект опроса в оффлайне, а потом уже его выкладывать
04:41:33 Dmitry Rozhkov а то у него всегда замах на рубль, а удар... как получится
04:41:45 Dmitry Rozhkov поэтому опросы тоже сырые и невнятные
04:42:36 Dmitry Rozhkov если с соавторами, то не обязательно Викиреальность, просто в доксах например
04:42:49 Dmitry Rozhkov как мы готовим проекты
05:00:20 VlSergey storage при этом вневикипедийный, но обсуждение всё-таки лучше делать либо внутри википедии, либо в соседних чатах
05:00:33 VlSergey а можно и в личном пространстве...
05:00:36 VlSergey но это мелочь.
05:01:37 Dmitry Rozhkov просто смысл кардинально поменялся "вне Википедии" и "пространства имён Википедия". о втором я вообще не думал.
05:02:03 Dmitry Rozhkov но если все согласны на такую формулировку, пусть будет
08:26:40 Levg Доброе утро
08:26:59 Levg я совершенно забыл рассказать вчера
08:27:43 Levg ко мне обратился Самал с предложением стать наставником SJ и со своим видением проблемы и рецептом ее решения
08:28:09 Levg мне кажется, что некое здравое зерно есть, в том, что говорит Самал
08:28:21 Levg сейчас я выложу лог разговора
08:28:54 VlSergey <... пусть Самал попробует, если хочет ...>
08:29:13 Levg ага
08:30:11 Dmitry Rozhkov я честно говоря считаю, что наставник ему не нужен (изменено 8:30:20)
08:30:27 Dmitry Rozhkov напротив он будет только мешать
08:30:41 VlSergey возможно, наставник именно в изначальном значении этого слова. Не тот, кто разрешает конфликты, а кто объясняет и помогает в определённых ситуациях, а не следит за каждой правкой. (изменено 8:31:09)
08:31:00 Levg мне у Самала понравилось одно предложение - оградить не только общество от SJ но и его от сообщества
08:31:39 Dmitry Rozhkov если Самал так уверен пусть попробует
08:32:03 VlSergey (не читал, но пообсуждаю) может предложить Самалу высказать свою идею SJ лично? Пусть убедит его в своей идее. Заодно это покажет и согласие Сергея, и возможности Самала
08:32:24 Dmitry Rozhkov да согласие СЖ нужно
08:32:41 Levg это я Самалу сказал
08:32:51 Levg я вывалил лог в конец документа
08:32:55 VlSergey надо посмотреть что за предложение... это можно вынести на обсуждение уже после того, как у нас будет проект _отклонения_ снятия ограничений
08:33:06 VlSergey чтобы SJ понял, что не всё так просто...
08:33:10 Levg ага
08:33:14 Levg можете почитать
08:33:16 VlSergey (может он до сих пор думает, что мы все ограничения снимем)
08:37:01 VlSergey Выгода Самала мне ясна
08:37:17 VlSergey мне не ясно, удержим ли мы Сергея в рамках Инкубатора. Не будет ли ему там тесно.
08:38:00 VlSergey <... Самал хочет в первую очередь привлечь SJ к работе инкубатора, а не наставничать …>
08:44:03 Dmitry Rozhkov если он собрался припрячь его в Инкубаторе, то идея мне не кажется разумной
08:44:42 Dmitry Rozhkov СЖ не станет вкалывать на Самала, у него своя Лаборатория с Верситетом впридачу
08:45:09 Dmitry Rozhkov да и не будет он чужие недостабы реставрировать
08:46:10 Levg ну и вообще использование Инкубатора в качестве тюрьмы мне не кажется разумным, что я Самалу и сказал
08:46:15 Dmitry Rozhkov да
08:46:32 Dmitry Rozhkov он точно решил "оградить" Сергея в Инкубаторе, а не еще как-то?
08:49:49 Levg ну почитай лог
08:50:00 Levg там он все рассказал
08:58:10 Dmitry Rozhkov ага
09:53:55 Dmitry Rozhkov прочел
09:54:09 Dmitry Rozhkov не понял замысла Самала честно говоря
09:54:21 Dmitry Rozhkov или вправду всё так плохо в Инкубаторе
09:54:54 Dmitry Rozhkov и я вообще пока не вижу смысла в наставничестве
09:55:18 Dmitry Rozhkov у СЖ два своих проекта, он организует научно-исследовательскую работу среди других. (изменено 9:56:31)
09:55:30 Dmitry Rozhkov (по крайней мере он сам так это видит)
09:55:49 Dmitry Rozhkov с какой стати ему работать под кем-то, если он и сам собирался отсюда уходить (изменено 9:55:57)
09:56:05 Dmitry Rozhkov тем более, сидеть добровольно в тюрьме
11:03:11 Dmitry Rozhkov wikireality.ru/wiki/Реалии_Викижизни/№9/Противодействие_произволу
11:03:16 Dmitry Rozhkov вот это нужно почитать
11:45:07 Levg почитал
11:45:40 Levg Такой дистилированный SJ
11:46:20 Levg все вокруг тупицы не понимающие очевидных истин, которые изрекает гуру.
11:46:36 Levg и как обычно, написано с кучей ошибок
11:48:42 VlSergey "Сергей, по прошествии почти года, какие изменения бы Вы внесли в статью "Противодействие произволу"? В ретроспективе ретроспективы, так сказать."
11:54:07 Levg "Я понял, что Википедия является удивительным шансом проверить самые основы социальных тенденций, так как хранится вся история развития сообщества при росте числа людей и все это находится в неискаженной историей виде (а именно искажение историей не позволяет построить точную общественную теорию). "
11:54:37 VlSergey (психоистория без истории? забавненько...)
11:54:53 Levg угу
11:55:34 VlSergey так, ошибся, прошу прощения
11:55:42 VlSergey он, похоже, имеет ввиду что историю Википедии переписать сложно
11:56:01 VlSergey ну, тут он конечно ошибается, АПЭ из истории вытерли... ;)
11:56:05 Levg да
11:56:26 Levg АПЭ выперли
11:57:00 Levg но похоже, главная штука в том, что серьезно верит, что вики-сообщество - это адекватная модель человечества
11:57:11 VlSergey ну, я тоже в это верю... :)
11:57:15 VlSergey одна из моделей, одна из
11:57:41 VlSergey точнее даже не модель, а некоторые граничные условия, а сама модель вполне может соответствовать человечеству
11:58:08 Levg но ты в отличие от тезки не пытаешься на базе изучения написать какой-нибудь мегатруд вроде "Феномена человека 2"
11:58:19 VlSergey но делать из этого выводы? я бы не взялся. Не настолько я хорошо знаю историю, экономику, политологию, социалогию и психологию.
11:59:04 Levg и твои повседневные действия в проекте не подчиняются этой мегаидее
12:00:08 VlSergey нуу... ((think)) скажем так, моя увлечённость мегаидеями не вываливается в глобальные предложения сейчас и сегодня
12:00:44 Levg ну или так
12:01:12 Levg а у SJ - практическая мегаломания
12:01:54 Levg вызывающая у окружающих вполне понятную гамму чувств - от недоумения до неприязни
12:02:20 VlSergey такие вещи, как мне кажется, часто проходят... с возрастом... но я предполагал SJ старше этого лет на 7-10
12:04:45 VlSergey точнее не мегаломания. Нежелание понять, что сообщество может не разделять его идеи, его работоспособность, его возможности и желания возможностей. Он просто может не понимать, что сообщество имеет границы своих возможностей.
12:05:50 VlSergey <... пример из жизни …>
12:07:12 VlSergey лечение - руководящая позиция, ответственность, ограничение в ресурсах, в том числе в людских.
12:07:57 VlSergey в применении к Википедии - ограничить его определёнными проектами, и рекомендовать закончить их / привести в нормальное состояние
12:08:09 VlSergey но именно с позиции ответственного
12:09:10 VlSergey у него есть лаборатория, есть Викиверситет, есть проект ПП в ВР
12:11:16 VlSergey забавно... идея заблокировать его в Википедии чтобы улучшить его работу в викиверситете, заодно дать понять, что ресурсы бывают ограничены
12:18:39 VlSergey такс... ВП:НЕЛЕЧАТ... ВП:НЕЛЕЧАТ... ВП:НЕЛЕЧАТ... что нужно делать, чтобы это не отражалось на работе остальных?
12:19:00 VlSergey в принципе, необходимые ограничения уже сделаны - предварительное обсуждения предложений/опросов и т.д. (изменено 12:19:11)
12:19:24 VlSergey остальное, как мне кажется, не является существенным
12:22:44 VlSergey как ни странно, но с учётом вышеперечисленного я даже готов снять ограничения, при условии замены на новые (изменено 12:22:52)
12:23:52 VlSergey а именно: 1) уменьшающие конфликты (и тут надо не пространства перечислять, а подход какой-то делать) 2) "премодерация" крупных инициатив
12:29:10 Levg Там Слава, кстати ответил на доп. вопросы
12:29:52 Levg а сколько лет Сергею? я запамятовал
12:31:24 VlSergey да кандидат вроде
12:32:47 VlSergey эххх после удаления личных данных из Викиреальности нужно больше делать кликов стало для поиска информации. Оттуда даже удалили инфу, что они с Куковлевым <...>
12:34:42 VlSergey <...> ему
14:57:29 Altes <...>? Я думал, поменьше...
14:57:45 Altes Да, предложение Samal'а мне тоже не кажется разумным.
14:59:07 Levg А чего вдруг ВР удалила личные данные?
14:59:25 Altes У них целая кампания по удалению личных данных.
15:00:20 Altes А с чего кампания? Ну, видимо, проект постепенно "цивилизуется" и они задумались о том, что кому-то могут создать проблемы, кто-то будет жаловаться и т. п.
15:00:51 Levg а есть у них какие-то обсуждения?
15:01:08 Altes Я не видел.
15:01:39 Altes Я за их внутренней жизнью не слежу. Но должны обсуждения или хотя бы объявление от лица правления...

7 января 2011

03:08:37 Dmitry Rozhkov Слава ответил на вопросы
03:09:00 Dmitry Rozhkov очень вовремя указал на проект Википедия:Проект:Внешнее экспертное рецензирование
03:09:26 Dmitry Rozhkov как пример, когда удалось сохранить рациональное зерно предложений Сергея
03:09:48 Dmitry Rozhkov в целом, считаю, что этот пример говорит в пользу предлагаемых мною мер
03:10:08 Dmitry Rozhkov условно говоря не наставничество, а "принудительное соавторство"
03:10:25 Dmitry Rozhkov причем с более или менее любым опытным участником
03:10:28 Dmitry Rozhkov а не с прикрепленным к нему
03:12:29 Dmitry Rozhkov с другой стороны текст из "реалий викижизни" производит удручающее впечатление. и в свете него мне перестает нравиться концепция моего анализа. получается, что "дон-кихотство" действительно присутствует и играло значительную, а может быть, и ведущую роль по крайней мере еще полтора года назад. а в проекте решения это никак не отражено. (изменено 3:12:38)
03:13:01 Dmitry Rozhkov хотим ли мы задать вопросы Сергею?
03:15:39 Dodonov [7 января 2011 г. 3:12] Dmitry Rozhkov:

<<< текст из "реалий викижизни"

это что имеется ввиду?
03:18:21 Dmitry Rozhkov www.wikireality.ru/wiki/Реалии_Викижизни/№9/Противодействие_произволу
03:18:39 Dmitry Rozhkov почитай, если еще не
03:19:14 Dodonov где-то рядом смотрел, сейчас
03:31:03 Dmitry Rozhkov == Вопросы участнику {{u|SergeyJ}} ==

• Сергей, однажды Вы сделали следующее высказывание: «Википедия использует нас, мы будем использовать Википедию — вот и все наши взаимоотношения». Остаётся ли такая позиция для Вас актуальной в настоящее время? Если да, то как именно Вы собираетесь использовать Википедию?
• Как Вы относитесь к процедуре наставничества применительно к себе? Было ли оправдано наставничество Вячеслава? Извлекли ли Вы из него какую-то пользу для себя? Если да, то какую? Если нет, то в чём причина, на Ваш взгляд? --~~~~
  

03:31:08 Dodonov ну, незнаю. Походу в отношении СЖ не всегда справедливо принимались санкции. Но. Есть разница. Тут он всё типа рассказал, свои причины почему и что было сделано. Всё можно прочитать и понять. А в реальности всё происходило так, например, что участник невразумительно утверждает, что Авраам и Ибрахим это одно и тоже, в начавшейся дискуссии считает, что то что он уже написал всем должно быть очевидно, наезжает на оппонентов, пишет зачастую безграмотно. Если принять написанное за чистую монету, получается его проблема не в злых намерениях, а в том, что он всех реально бесит.
03:31:10 Dmitry Rozhkov хочу задать эти вопросы
03:31:23 Dodonov окей.
03:32:16 Dodonov Уточню - не всех бесит, а многих с кем ему доводилось спорить.
03:32:24 Dmitry Rozhkov да
03:34:45 Dodonov грубо говоря, если бы он общался в тёплой и понимающей среде, все бы понимали его особенности, вроде всегдашней уверенности в своей правоте и приноравливались бы к этому. Но такой среды у нас в руВики нет, хотя бы потому что появляются новые люди и всем не объяснишь. В свободном состоянии СЖ будет постоянным участником заявок.
03:37:21 Dodonov Ок, по крайней мере его речь проливает свет на то что злыми намерениями он скорее всего не руководствовался. Но правда она же ещё раз высвечивает, что он не понимает причины конфликтов, "Возникают идеи о ассоциативной категоризации категорий (см. Проект:Семантическая категоризация), которые как известно заканчиваются победой лентяев и неучей " - ситуация-то на мой взгляд не была столь однозначна. :)
03:38:11 Dmitry Rozhkov "Если Вы везде действуете так, как это было с шаблоном «Ассоциация», то это означает только одно: у Вас есть какие-то идеи и Вы торопитесь их воплощать в жизнь, а, когда сталкиваетесь с очевидным противодействием своим непродуманным идеям, то обижаетесь и начинаете использовать защитную реакцию. В результате, Вы гробите и сами идеи (рациональное зерно, которое есть), и свою репутацию. Не ждите, когда по мотивам Ваших действий напишут эссе «Как можно загубить гениальную идею» и будут пугать им особо «активных» новичков. --OZH 08:56, 30 ноября 2010 (UTC)"
03:38:33 Dodonov Да, всё умное уже написано до нас...
03:38:37 Dmitry Rozhkov :)
03:39:03 Dmitry Rozhkov ага, арбитражные ориссы отменяются
03:39:08 Dmitry Rozhkov пишем на основе АИ
03:39:31 VlSergey OZH как АИ? прелесссно...
03:39:40 Dmitry Rozhkov :D
03:39:44 Dmitry Rozhkov не просто АИ, а АИ для АК

8 января 2011

20:33:45 Levg Так, коллеги, я почитал дискуссию
20:33:55 Levg чего нам не хватает, чтобы это дело добить?
20:34:18 Dodonov анализ есть.
20:34:22 Dodonov Осталось решение подвести.
20:34:29 Dodonov Собственно, мне кажется ничего нам не мешает.
20:34:40 VlSergey мне бы хотелось понимания, куда это всё идёт, и если оно идёт не туда, то как это исправить.
20:35:17 VlSergey так как простой констатацией мы ничего не добьёмся, кроме ухудшения.
20:36:06 Dodonov Предлагаю всем прочитать анализ, кто ещё не читал и мы можем уже обсудить, какие нам нужны ответные действия.
20:36:57 Dodonov Ну что, мои пять копеек. Во-первых, как мы уже обсуждали, нужно указать перспективы для Сергея. То есть если есть санкции и наставничество, то указать, что конкретно мы от него хотим, чтобы их снять.
20:42:45 Levg Сергей, что ты понимаешь под "исправить"? Оградить сообщество от твоего тезки или постараться как-нибудь найти режим для его конструктивной работы?
20:43:18 VlSergey Собираемся ли мы вечно его держать под ограничениями?
20:43:50 VlSergey У меня просто нет уверенности, что это "само пройдёт" при простом решении (изменено 20:44:25)
20:44:12 VlSergey (в отличии от <...>, где надо было, чтобы просто рассосалось) (изменено 20:44:16)
20:44:26 Altes Боюсь, что само не пройдёт.
20:44:51 Dodonov Сто пудов
20:45:04 Dodonov Исследование Дмитрия сняло у меня убеждение
20:45:14 VlSergey Если речь о том, что участник может работать в Википедии только при ограничениях - окей, но тогда хотелось бы свести их к минимуму и не давать повода подумать, что через полгода эти ограничения исчезнут.
20:45:21 Dodonov что он руководствовался злыми намерениями, но он всё же не очень социален
20:45:43 Dodonov нет, нет, не исчезнут. Он должен изменится, изменить своё поведение.
20:45:56 Dodonov Ограничения должны сниматься в ответ на какие-то успехи.
20:47:39 VlSergey Окей... тогда предположим что он не меняется. Являются ли текущие ограничения адекватными? Мы точно не можем их уменьшить/заменить? Действительно ли нужно только ужесточать?
20:48:02 VlSergey это проблема раз, как я вижу сейчас проект :)
20:48:36 VlSergey проблема два: а конфликты-то всё равно вроде бы возникают. Это не страшно? Или это всё-таки плохо?
20:50:05 Altes То, что конфликты возникают, - плохо. (изменено 20:50:28)
20:52:30 Levg в принципе возникновение конфликтов это плохо но не страшно
20:53:10 Dodonov мне прогрессивка кажется излишней
20:53:12 Levg все дело в том, насколько стороны конфликтов склонны к их разрешению
20:54:15 Dodonov а наставник всё же нужен, как скорее адвокат помнящий об особенностях участника
20:54:36 Dodonov и возможно помогающему научиться лучше решать конфликты
20:55:09 Dodonov хотя я в это верю мало, так как СЖ очень уверен в своих словах и навряд ли это можно сильно изменить
20:56:32 VlSergey ВП:НЕЛЕЧАТ
20:57:22 Levg угу
20:57:26 Levg и я о том же
20:57:40 Levg я не верю в "перевоспитание"
21:00:27 VlSergey есть ещё кстати вариант, что сделать формальное решение от имени АК, а далее каждый из нас сделает на СО своё видение, как это должно развиваться дальше
21:00:57 Altes Я тоже не верю.
21:01:09 Altes (в перевоспитание)
21:01:38 Altes Как я понимаю, основной вопрос в том, снимем мы с него прогрессивную блокировку или нет?
21:03:59 VlSergey можно сократить, сказав что максимальный срок по нарушениям ограничений - 2 недели
21:04:04 VlSergey или месяц
21:04:26 VlSergey хотя для меня это не краеугольный вопрос заявки...
21:07:13 Altes Наверное, я бы сократил. Хотя вообще мне не приходит в голову, как улучшить ситуацию вокруг Сергея...
21:08:20 Altes [8 января 2011 г. 20:54] Dodonov:

<<< а наставник всё же нужен, как скорее адвокат помнящий об особенностях участика

У нас есть кто-нибудь на примете, кто мог бы стать таким наставником-адвокатом?
21:08:37 Levg Есть наставник-тюремщик :)
21:08:42 Levg в лице Самала
21:09:42 Altes Это я помню.
21:09:47 Altes По-моему, не лучший вариант.
21:09:55 Levg угу
21:10:00 Altes Других кандидатур, как я понимаю, нет?
21:10:59 Levg других добровольцев нет
21:11:11 Levg мы же еще не бросили клич в массы
21:12:16 Dodonov да, Сергей, не краеугольный, просто думаю какие послабления можно сделать
21:13:34 Altes Может, уже сейчас бросить? (возможно, предварительно выложив наш анализ) А потом посмотрим в зависимости от того, кто и на каких условиях согласится наставничать.
21:14:01 Dodonov можно
21:24:15 Levg я думаю преждевременно
21:24:48 Levg пока мы не определили мер, как участники будут решать стоит ли браться за дело?
21:25:32 Altes Это так, конечно. Но я думал, что нам будет легче определить меры, учитывая личность наставника... (изменено 21:26:39)
21:26:46 Levg по решению - а давайте попробуем пойти от противного - чем плоха текущая ситуация? что из действующих ограничений мы хотели бы изменить/отменить и главное - почему?
21:42:15 Dodonov Лев, как я уже говорил, я хотел бы отменить прогрессивку потому что можно верить в добрые намерения участника и разбирать каждый его случай отдельно. Текущая ситуация плоха исключительно одним, на мой взгляд, - может появится новый член "оппозиции" если не будет изменений к лучшему.
21:43:44 Altes По-моему, он уже член оппозиции...
21:47:24 Levg смотря, что мы понимаем под "членами оппозиции"
21:48:01 Dodonov ну, сам он писал, не так давно, что не принадлежит
21:51:02 Altes Разумеется, всё зависит от того, что мы понимаем :). Но подозреваю, что в глазах большинства сообщества он всё же член оппозиции. Я думаю, его точно можно назвать оппозиционером, а вот сам по себе он оппозиционер или член некоей группировки-оппозиции - не совсем очевидно, да.
21:51:42 VlSergey к сожалению оппозиция у нас часто скатывается к троллингу. Но это тема другой заявки.
21:56:16 Dodonov не-не, в моём представлении он несоциальный дядька, предпочитающий давление аргументации, и игнорирующий мнение остальных в первую очередь.
21:56:42 Dodonov :) Всякая политика - во вторую очередь у него пока.
22:00:34 Levg ну гут
22:00:37 Levg допустим
22:00:46 Levg что пишем в "решении"
22:01:47 Levg "Учитывая вьшесказанное АК считает невозможным удовлетворить заявку участника, за исключением положения о прогрессивной блокировке"?
22:01:48 Altes [8 января 2011 г. 21:56] Dodonov:

<<< не-не, в моём представлении он несоциальный дядька, предпочитающий давление аргументации, и игнорирующий мнение остальных в первую очередь.

<<< :) Всякая политика - во вторую очередь у него пока.

Тут можно долго спорить, но я думаю, что и многих общепризнанных оппозиционеров главное - не "политика". Однако так или иначе их всех занесло в системную оппозицию.
22:02:36 Altes [8 января 2011 г. 22:01] Levg:

<<< "Учитывая вьшесказанное АК считает невозможным удовлетворить заявку участника, за исключением положения о прогрессивной блокировке"?

А какой у нас консенсус? Всё-таки снимает прогрессивку, ограничиваем её или?
22:03:12 Levg Хм
22:04:03 Levg я в принципе готов принять Сашину аргументацию - прогрессивка очень быстро вытеснит его из проекта, и куда он после этого подастся - непонятно
22:04:23 Levg вандализмом, конечно он заниматься не будет
22:04:28 Levg не <..>
22:05:19 Altes Но до сих пор же не вытеснила? А ведь больше года прошло.
22:05:37 Levg тоже верно
22:05:54 Levg а она применялась?
22:06:41 Dodonov сейчас гляну
22:06:41 Altes (смотрю лог блокировок)
22:06:44 Dodonov =)
22:06:46 Dodonov мысли сходятся
22:06:51 Altes Ага :).
22:06:52 Levg и я
22:07:22 Altes Бывало так, что его и бессрочно блокировали.
22:07:44 Altes С 25 сентября по 3 ноября 2010.
22:07:53 Levg да
22:07:59 Levg и прогрессивно
22:08:05 Altes Потом 5 декабря, но он тут же был разблокирован.
22:08:07 Levg 3д - неделя - две
22:08:16 Dodonov 28 августа 2009 - наложена прогрессивка
22:08:30 Altes Собственно, всё это уже фактически привело его в лагерь оппозиции. Или по крайней мере к порогу этого лагеря.
22:09:17 Dodonov ну можно сказать, что и прогрессивно, но как-то странно. Неделя, две, час, бессрок.
22:09:32 Dodonov Мне кажется прогрессивка была на всякий случай дана.
22:09:56 Altes Я вспомнил, он же объявлял об уходе, а потом вернулся в связи с доверием к новому составу АК. (изменено 22:10:03)
22:09:57 Levg "оппозиция" на самом деле - это точно также как "партия операторов"
22:10:12 Dodonov ну да, если говорить конкретно, есть <...> и <...>, так?
22:10:25 Levg это не организация с формальным членством и уставом, а нечто весьма аморфное
22:10:25 Altes Так что если мы это доверие не оправдаем, наверное - да, уйдёт в оппозицию бесповоротно.
22:10:28 Dodonov С ними он отношений не держит?
22:10:41 Levg что значит "отношения"?
22:10:58 Dodonov я имею ввиду, пишет ли он в жёлтой прессе
22:10:58 Altes Ну, в ru_wikipedia он появляется уже давно и регулярно.
22:11:00 Dodonov ага
22:11:02 Levg вот я участвовал в скайпочате, значил ли это, что я член ПО?
22:11:09 VlSergey коллеги, <...> и <...> это не оппозиция, это тролли, называющие себя оппозицией.
22:11:19 VlSergey Опоззиция сейчас - это партия операторов ;)
22:11:23 Altes Вневикипедийно он почти наверняка не общается с ними.
22:11:25 Levg Сергей - +100
22:12:05 Altes [8 января 2011 г. 22:11] Altes:

<<< Вневикипедийно он почти наверняка не общается с ними.

В смысле, по закрытым каналам.
22:12:24 VlSergey если говорить о том, что после плохого решения Сергей начнёт троллить - то я в этом не уверен. Он скорее провозгласит себя оппозицией, возможно попробует сделать что-то в Викиреальности. Да, это сыграет на руку <...троллям...>, но не сильно. (изменено 22:12:31)
22:12:51 Altes Ну, это при желании можно интерпретировать как раз как троллинг...
22:12:58 Levg Сергей: да, еще раз
22:13:02 Dodonov ну, я примерно такого же мнения, как и Сергей.
22:13:14 Dodonov Что СЖ больше сам по себе действовать любит.
22:13:15 Levg это нельзя интерпретировать как троллинг
22:13:21 VlSergey (а чтобы словить лулзов можно натравить его на ромикса в традиции)
22:13:37 Altes Да, он независим. Он скорее сам по себе оппозиционер, да.
22:13:56 Altes Причём по-моему уже оппозиционер.
22:14:13 Dodonov ок, значит оставив всё как было, мы ничего не потеряем.
22:15:03 Levg ну гут
22:15:15 Levg дописываем, ждем Диму?
22:15:59 Altes Как я понимаю, мы решили назначить ему нового наставника?
22:16:13 VlSergey не, не решили вроде
22:16:33 VlSergey решили что ограничения останутся
22:16:46 Altes А Слава отказывался от наставничества же вроде бы?
22:16:48 VlSergey новый наставник - можем попробовать кинуть клич с теми же условиями, что были ранее
22:17:04 VlSergey Слава отказался, да. Я бы после этого отказа дважды бы подумал :)
22:18:14 Altes Ну значит нам надо или объявить о поиске нового наставника, или в явном виде признать, что наставник Сергею не нужен. Я за первый вариант.
22:19:01 Dodonov у СЖ есть ограничения на правки которые снимаются с новым наставником.
22:19:44 Dodonov в принципе с наставником он вообще почти всё может редактировать :)
22:25:04 Dodonov а про прогрессивку я говорил по большей части потому что это такая вещь, которую можно отменить, тем самым удовлетворив часть просьб СЖ, но без особого вреда, всё равно она соблюдалась нерегулярно.
22:27:48 Dodonov В принципе, у нас есть черновик решения. Можем пройтись по пунктам и обговорить их.
22:28:03 Dmitry Rozhkov коллеги, добрый вечер
22:28:06 Dodonov п.1 о целесообразности действующих ограничений - признаны целесообразными?
22:28:10 Dmitry Rozhkov идея черновика такая
22:28:11 Dodonov Добрый.
22:28:18 Dmitry Rozhkov то что там есть это половина или чуть больше
22:28:29 Dmitry Rozhkov проблема состоит из двух половин
22:29:03 Dmitry Rozhkov первая половина (меньшая по проблемности) - Сергей генерирует сырые идеи, которые сообщество потом не переваривает в таком виде
22:29:13 Dmitry Rozhkov мне кажется предложенные меры эту проблему решают
22:29:29 Dodonov вторая?
22:29:32 Dmitry Rozhkov то есть накладывается новый вид ограничений "принудительное сотрудничество"
22:29:44 Dmitry Rozhkov с любым более или менее опытным участником
22:30:19 Dmitry Rozhkov Сергей находит такого участника, и если он готов выступить соорганизатором опроса и разделить с Сергеем ответственность - ок
22:31:13 Dmitry Rozhkov если не готов - Сергей ищет другого, или дорабатывает проект опроса пока первый не согласится. или они дорабатывают совместно. если Сергей выносит проект в одиночку - опрос закрывает любой админ со ссылкой на решение
22:31:22 Dmitry Rozhkov мне кажется, удачное и эффектное решение (изменено 22:31:27)
22:31:41 Dmitry Rozhkov вторая половина - конфликтность в обсуждениях
22:32:00 Dmitry Rozhkov собственно часть этой конфликтности тоже уже проанализирована в черновике
22:32:44 Dodonov эх, у нас черновик во многих частях, анализ есть, решение пока нет.
22:32:46 Dmitry Rozhkov т.к. принципиально она не отличается в случае опроса, орагнизованного Сергеем и вызванного непониманием его идей, и в случае внесения спорных правок в "чужие" статьи
22:35:11 Dodonov Дмитрий, у нас в самом конце черновика есть проект решения (не анализ), можно его приспособить для обсуждения? Или он совсем не в тему? (изменено 22:35:22)
22:36:27 Dmitry Rozhkov можно
22:36:32 Dmitry Rozhkov это тоже черновик - решения
22:37:42 Dmitry Rozhkov там пропущенные пункты, подразумевается, что в них мы не будем изобретать велосипед, там будет набор стандартных ограничений - наставничество, пространства правок, темы. если мы такие ограничения наложем.
22:38:07 Dodonov Понятно. Плюс ко всему этому - принудительное сотрудничество, так?
22:38:10 Dmitry Rozhkov и один "новаторский" пункт о принудительном сотрудничестве
22:38:14 Dmitry Rozhkov да
22:38:15 Dodonov ага
22:42:15 Dodonov ок. Значит мы можем всё таки по пунктам разобрать решение. :)
22:43:13 Dodonov Напоминаю: 1. о целесообразности действующих ограничений 2. о целесообразности наставничества 3. о целесообразности прогрессивки за разные частные вещи: ЭП, НЕСЛЫШУ, социальная сеть, “борьба” и т.д. 4. Подтверждение итога опроса о ссылках на ВВ, подведенного Виндом (надо ли?). 5. Принудительное сотрудничество.
22:45:27 Dodonov Пункт1.

---

Действующие ограничения: Участнику SergeyJ разрешается редактировать только:

   * страницы в основном пространстве имен;
   * обсуждения статей, в которых участник является активным редактором;
   * страницы из пространств «Файл», «Шаблон», «Категория», имеющие отношение к статьям, и их обсуждения;
   * страницы и подстраницы проектов «Хорошие статьи» и «Избранные статьи», связанные исключительно со статьями, в основном написанными им самим;
   * страницы, подстраницы и страницы обсуждений проектов и порталов;
   * свою личную страницу участника, её подстраницы и страницы их обсуждений;
   * страницы конкретных заявок на арбитраж и их обсуждений — по явно выраженной просьбе членов Арбитражного комитета.

Нарушения данных ограничений, а также нарушения правила об этичном поведении и троллинг рекомендуется пресекать блокировками по прогрессивной шкале вплоть до бессрочной. Заявка о снятии ограничений может быть подана не ранее чем через полгода с момента принятия решения по данной заявке. (изменено 22:56:18)
22:46:19 Dodonov Это ВП:551 заметим здесь подтверждена прогрессивка из ВП:490.
22:51:24 Dodonov ВП:575 добавила ограничений: Помимо указанных ограничений, участнику также запрещается править страницы, подстраницы и страницы обсуждения проектов и порталов.
22:55:15 Dodonov --------------------------------- То есть сейчас, без наставника он может править без ограничений только статьи, файлы, шаблоны и категории из основного пространства и личные страницы. СО статей доступны только те, в которых он активно правил, в ХС и ИС може участвовать только опять же для своих статей, на страницах арбитража - только по просьбе. (изменено 22:56:33)
22:55:20 Dodonov ВСЁ остальное запрещено.
22:55:36 Dodonov То есть, например, писать в форумах или на СО участников.
22:56:46 Dodonov Ок, целесообразно? Стоит ли изменить?
23:02:03 Dmitry Rozhkov тут нужно подумать
23:03:42 Dmitry Rozhkov из ответов на вопросы и изучения материалов у меня сложилось впечатление, что над статьями по биологии и информатике он работает хоть и не беспроблемно, но на порядок конструктивнее, чем над остальным. возможно в силу куда большей компетентности в этой теме. возможно ограничения стоит перенести с пространств на темы.
23:04:46 Dmitry Rozhkov насчет наставника - есть параллели с <...>. то есть если наставника давать, то сразу двоих, так как один просто за ним не успевает. премодерация действий ему не нравится
23:05:08 Dmitry Rozhkov но отличие от <...> - наставник должен быть из числа тех кому он доверят
23:05:15 Dodonov ох, сложно всё.
23:05:19 Dmitry Rozhkov возможно Гога и ещё кто-то
23:05:32 Dmitry Rozhkov у них вроде неплохие отношение (изменено 23:05:52)
23:05:44 Dodonov насчёт биологии не уверен, может пока информатику только послабление сделать? :)
23:06:03 Dmitry Rozhkov ну биоинформатику во всяком случае тоже
23:06:09 Dodonov да
23:06:15 Dmitry Rozhkov (всё равно кроме него никто не знает что это такое :))
23:06:27 Dodonov а она вообще существует?
23:06:31 Dmitry Rozhkov да
23:06:45 Dmitry Rozhkov см. статью Биоинформатика
23:06:54 Dodonov ок
23:07:33 Dmitry Rozhkov собственно во что упирается вопрос. мы хотим изобрести второй велосипед, для обычных его взаимодействий, не связанных с креативной деятельностью?
23:07:35 Dmitry Rozhkov или нет
23:07:46 Dodonov в смысле?
23:07:48 Dmitry Rozhkov если нет, то просто подбираем набор стандартных средств
23:08:05 Dmitry Rozhkov ну типа еще одного "принудительного сотрудничества" (изменено 23:08:10)
23:08:11 Dodonov а
23:08:27 Dmitry Rozhkov что-то такого, что сдерживало бы его конфликтность
23:08:41 Dodonov можно типовой набор оставить
23:08:54 Dodonov ммм, сдерживало бы конфликтность?
23:08:55 Dmitry Rozhkov в обычных случаях типа Ковчега Завета, шаблончегов аля "сатанизм" и пр. (изменено 23:09:03)
23:09:29 Dmitry Rozhkov я наверное сейчас всё таки отрублюсь
23:09:42 Dmitry Rozhkov к утру вернусь к проекту
23:09:48 Dmitry Rozhkov что-нибудь придумаем
23:09:55 Dodonov жаль-жаль, только начали обсуждать. :)
23:09:59 Dmitry Rozhkov а то этой ночью не спал практически
23:10:16 Dmitry Rozhkov стандартный набор обсудить дело двух часов
23:10:26 Dodonov понятно. Хорошо. Надо что-то придумать по ограничению конфликтности, иначе смысла в отмене ограничений нет.
23:10:31 Dmitry Rozhkov завтра добьем его
23:10:37 Dodonov Хорошо бы.
23:10:52 Dmitry Rozhkov а что-то оригинальное я сейчас все равно не в состоянии придумать, голова не соображает
23:11:11 Dmitry Rozhkov может ночью придет мысль какая..
23:12:24 Dodonov ок, коллеги, тоже подключайтесь, если есть мысли. Пока по дефолту все ограничению получаются остающимися.
23:15:35 Levg надо подумать
23:15:47 Levg давайте в любом случае завтра добьем
23:15:51 Levg коллективно
23:16:15 Dodonov давайте!
23:16:15 Levg там немного осталось и общие принципы разногласий не вызывают
23:18:19 Levg Дима, ты смотрел то, что я написал по 657?

9 января 2011

11:16:16 Dmitry Rozhkov отоспался
11:16:22 Dmitry Rozhkov к брайн-сторму готов :)
11:31:29 Levg ага
11:31:55 Levg последний день новогодних каникул?
11:32:05 Dmitry Rozhkov предпоследний
11:36:22 Levg хорошо :)
19:43:06 Levg Коллеги, давайте попробуем собраться сегодня скажем в 10-10:30 Москвы, чтобы добить заявку
19:43:10 Levg всем удобно?
20:04:53 Dmitry Rozhkov да, я тут
22:21:03 Levg и я
22:24:50 Levg коллеги, чего нам все же не хватает для "полного счастья" в этом решении?
22:25:10 Levg лично мне оно кажется вполне удовлетворительным
22:26:26 Levg хотелось бы немного по-другому расставить акценты в анализе - я считаю, что главная проблема - образ действий Сергея, а вторичная - не проработанные идеи
23:29:53 Dmitry Rozhkov устраиваем мозговой штурм (изменено 23:30:04)
23:35:41 Levg ага
23:35:56 Levg Итак, предлагаю просто пойти по пунктам
23:36:20 Levg как я понимаю в целом всех решение более или менее устраивает
23:38:10 Dodonov да-да.
23:38:15 Dodonov Готов.
23:41:10 Levg ок
23:43:21 Levg Итак п.1 - о целесообразности действующих ограничений
23:45:04 Levg 7.2. Во избежание дальнейших нарушений Арбитражный комитет накладывает на участника SergeyJ следующие ограничения. Участнику SergeyJ разрешается редактировать только: страницы в основном пространстве имен; обсуждения статей, в которых участник является активным редактором; страницы из пространств «Файл», «Шаблон», «Категория», имеющие отношение к статьям, и их обсуждения; страницы и подстраницы проектов «Хорошие статьи» и «Избранные статьи», связанные исключительно со статьями, в основном написанными им самим; страницы, подстраницы и страницы обсуждений проектов и порталов; свою личную страницу участника, её подстраницы и страницы их обсуждений; страницы конкретных заявок на арбитраж и их обсуждений — по явно выраженной просьбе членов Арбитражного комитета.
23:45:16 Levg таковы действующие ограничения
23:45:33 Levg почему мы считаем их полезными и правильными?
23:46:23 VlSergey вот кстати не считаю :)
23:46:33 Levg о
23:46:45 Levg ну наконец-то по существу:)
23:46:50 Levg а почему не считаешь?
23:46:58 VlSergey да, "отлучить" его от пространства имён Википедия стоит, по меньшей мере все предложения после советования с другими участниками
23:47:15 VlSergey но все остальные ограничения мало отделяют нас от конфликтов самого участника и сообщества
23:47:25 VlSergey он всё равно же находит себе приключения, что в своих статьях, что в других
23:47:49 VlSergey поэтому ограничения по тому, что он активный редактор, не думаю, что просто имеют смысл
23:48:15 VlSergey возможно, стоит заменить эти ограничения на те, которые предотвратят в зародыше конфликт, подобные тому, что сейчас на СО заявки
23:48:37 VlSergey но эти ограничения должны быть на манеру вести дискуссию, не на место её ведения
23:48:55 Levg хм
23:49:06 Levg а как ты ограничишь манеру?
23:49:09 Dodonov а как конкретно? :) Запрещено игнорировать мнение собесединка?
23:49:36 Levg определенные ограничения на манеры у нас накладывают различные правила
23:50:45 Levg каким образом ты предлагаешь ограничить еще?
23:50:52 Altes И за нарушения этих правил можно ввести прогрессивку.
23:51:52 VlSergey например, можно сделать следующее: "На страницах обсуждения статей, в которых участник не является одним из основных авторов, ему разрешено оставить по одному сообщению по каждому из вопросов, по которым у него возникли разногласия с другими редакторами. Это ограничение являтеся стимулом участнику максимально чётко, но в тоже время понятно высказывать свои мысли, облекая их в понятную другим форму, не оставляя непроработанными отдельные детали идеи".
23:52:11 Levg ммммммммм
23:52:16 Dodonov м, вроде есть здравое зерно.
23:52:47 Levg уж очень сурово, хотя наверное зерно действительно есть
23:52:56 Altes Не уверен, что этот стимул сработает...
23:53:10 VlSergey не сработает - уйдёт из статьи без ничего
23:55:11 Levg ну чисто технически это очень проблемно (изменено 23:55:22)
23:55:13 VlSergey Дальнейшая дискуссия может быть продолжена на личной странице редактора (редакторов) несогласных с предложенной идеей, но должна быть прекращена по первой просьбе редактора. Данный пункт не должен использоваться другими редакторами как формальный способ отказа от предложений участника (подобное может быть расценена как игра с правилами). То есть редакторы не могут просто написать "я не согласен" и сослаться на решение по данной заявке.
23:55:55 Levg очень тяжело так вести дискуссию даже самую спокойную и конструктивную
23:56:44 Dodonov В смысле, что меняются страницы дискуссии?
23:57:31 VlSergey сейчас ему обсуждения других статей вообще запрещено править, не так ли?
23:58:34 Dodonov [08.01.2011 22:55:32 Изменены 22:56:50] Александр: То есть сейчас, без наставника он может править без ограничений только статьи, файлы, шаблоны и категории из основного пространства и личные страницы. СО статей доступны только те, в которых он активно правил, в ХС и ИС может участвовать только опять же для своих статей, на страницах арбитража - только по просьбе.

8 января 2011

22:55:37 Александр ВСЁ остальное запрещено.

9 января 2011

23:58:50 Dodonov запрещены не его статьи.

10 января 2011

00:01:07 VlSergey ну вот мы можем чуть снизить ограничения. Моё предложение -по СО чужих статей, плюс предложение что можно писать в пространство Википедии, но после консультации
00:01:33 Levg а почему не скажем как Мистери - через наставника?
00:01:33 VlSergey это должно научить его более чётко формулировать идеи и не оставлять их непроработанными. Хотя бы так.
00:01:55 VlSergey Сможет через наставника - пусть через наставника. Тогда ему будет проще. Этот вариант - без наставника.
00:02:02 Levg мне кажется главная проблема не в непроработанности идей
00:02:13 Levg а в его восприятии критики
00:02:41 VlSergey мне кажется, проблема в том, что СергейJ не работал в большом коллективе в условиях ограниченных ресурсов. Но не писать же это в решении :)
00:03:13 Levg хм
00:09:03 Levg не писать
00:09:18 Levg мы же не занимаемся психоанализом
00:13:30 Levg Что значит - "через наставника"? Уведомил наставника и пиши что хочешь?
00:15:58 VlSergey ну, как наставник скажет?
00:17:13 Dodonov ну, скажем так - идея дать возможность легально написать СЖ хоть что-то мне нравится, так как при условии одного сообщения, сильно флейма он не разведёт, а мнение выскажет.
00:17:46 Levg смотри, ты же хочешь ограничить манеру ведения дискуссии, а не тематику
00:18:07 Levg наставник окажется в непростой ситуации
00:18:58 VlSergey [10 января 2011 г. 0:18] Levg:

<<< наставник окажется в непростой ситуации

поясни?
00:24:27 Levg ну ему придется очень тщательно отслеживать все дискуссии или заниматься премодерацией
00:24:33 Levg причем сложной
00:24:53 Levg это же не оскорбления фильтровать
00:25:34 VlSergey зачем? Пусть SJ это сам делает (изменено 0:25:43)
00:25:50 VlSergey он знает, что ему можно, что нельзя
00:25:55 VlSergey наставник это не милиционер :)
00:26:02 Levg а зачем тогда наставник?
00:26:07 Levg советчик?
00:26:12 VlSergey а это уже не ко мне вопрос :)
00:26:44 Levg ох. сильно я сумлеваюсь, что у нас есть титаны, которых SJ сочтет достойными
00:27:15 Altes Тоже сомневаюсь. Но это лучше у него самого и выяснить...
00:32:12 Levg ок
00:32:53 Levg то есть давайте зафиксируем два пункта "по ведению":
00:33:16 Levg 1. Старые ограничения as is мы одобрять не хотим
00:33:37 Levg 2. Вопрос о необходимости наставника открыт
00:34:07 VlSergey Я бы указал, что старые ограчения защищают от конфликтов, не но ведут к разрешению ситуации в долгосрочной перспективе
00:35:13 Levg а каким тебе видится это самое "разрешение ситуации"? Конструктивная работа без мегаломании и заносов на крутытх поворотах?
00:35:58 VlSergey угу
00:39:09 Levg перевоспитание?
00:40:09 Altes Ну, перевоспитанием Википедия явно не должна заниматься, тем более перевоспитанием человека, который участвует уже несколько лет.
00:40:44 Levg ну в какой-то мере, несмотря на декларации мы занимаемся перевоспитанием
00:41:14 Levg например чем случай Мистери принципиально отличается от этого?
00:41:17 Altes Да, можно сказать, мы можем заниматься воспитанием в качестве "побочного эффекта". (изменено 0:41:43)
00:41:54 Dodonov ну, просто так получается, что у нас есть люди, которые очень хотят тут работать, а мы ищем способы им в этом помоч
00:43:19 Levg ага. Лично я вижу два отличия: запущенность случая и полное отрицание проблемы со стороны SJ
00:44:41 Dodonov ну да. Мистери молод и готов "слушатся старших". СЖ не готов, и в принципе считает, что он пишет правильные вещи, но люди почему-то начинают конфликты и мешают ему работать.
00:44:45 Dodonov после его слов.
00:45:14 Levg да
00:45:34 Levg СЖ искренне не видит ни проблем, ни собственной неправоты
01:00:16 Dodonov ну да. При этом намерения у него изначально не злые и кой в чём он разбирается. Поэтому я предлагаю при некоторых послаблениях, оставить те ограничения что есть. Я предлагаю послабления: убрать прогрессивку и разрешить оставлять по одному сообщения на СО статей.
01:01:01 Levg я все еще сомневаюсь насчет одного сообщения
01:01:28 VlSergey [10 января 2011 г. 1:01] Levg:

<<< я все еще сомневаюсь насчет одного сообщения

мягко? жёстко? сложно?
01:01:32 Altes А у него сейчас прогрессивка вообще за любые нарушения? Это неоправданно, согласен.
01:01:48 Dodonov ммм. Вроде не совсем за любые, уточню.
01:02:52 Levg сложно
01:03:03 Levg просто процедурно сложно
01:03:06 Altes [10 января 2011 г. 1:01] VlSergey:

<<< мягко? жёстко? сложно?

У меня тоже есть сомнения насчёт этого предложения. Я бы скорее сказал "сложно". Сложно общаться в таком формате и, наверное, сложно следить за соблюдением таких ограничений. И не уверен, что это даст толк.
01:03:32 Levg вот напишет он ответ на некую реплику в обсуждении
01:04:09 Levg а оппонент, скажем ответит не "согласен" или "не согласен", а задаст уточняющий вопрос
01:04:19 VlSergey на СО оппонента тогда
01:04:26 Levg или приведет какое-то новое соображение
01:04:34 Dodonov Прогрессивка ему за 1) нарушения ограничений 2) нарушения ЭП 3) троллинг 4) поведение приведшее к иску 490 :)
01:04:36 VlSergey а вообще пусть пишет так, чтобы не было уточняющих вопросов :)
01:04:42 Levg а если в дискуссии участвуют 5 человек
01:04:44 Levg ?
01:05:45 Levg ну это очень суровое требование - формулировать свою мысль всегда точно и всеобъемлюще
01:05:55 Levg так невозможно вести дискуссию
01:06:07 Levg лучше уж никак
01:06:11 Altes [10 января 2011 г. 1:04] Dodonov:

<<< Прогрессивка ему за 1) нарушения ограничений 2) нарушения ЭП 3) троллинг 4) поведение приведшее к иску 490 :)

Ага, я почему-то думал, что за любые нарушения. Ну всё равно жестковато.
01:06:26 Altes [10 января 2011 г. 1:06] Levg:

<<< ну это очень суровое требование - формулировать свою мысль всегда точно и всеобъемлюще так невозможно вести дискуссию лучше уж никак

Угу.
01:06:39 Dodonov я тоже так почему-то думал, но потом вчитался. Но по сути он только эти нарушения и нарушает.
01:06:59 Levg ладно, коллеги
01:07:07 Altes Ага, это следовало ожидать, что только эти...
01:07:34 Levg давайте подумаем еще малость
01:07:46 Levg завтра у всех, кроме меня выходной?
01:07:57 Dodonov у меня выходной.
01:08:01 Dodonov Я проверил.
01:08:08 Levg ага
01:08:22 Levg у меня завтра очень плотное расписание на работе
01:09:09 Levg я на связи, но участвовать по хорошему в обсуждениях смогу только вечером
01:09:42 Dodonov ок, обычно присутствие на работе стимулирует к участию в работе АК... :)
01:10:08 Dodonov наставничество
01:10:39 Dodonov вот над чем надо подумать хорошо. Ограничения примерно понятно. Я начерно постараюсь написать решение. Будем его править.
01:13:16 Altes Как я понимаю, мы склоняемся к тому, что Сергею можно работать и без наставника (но под очень жёсткими ограничениями), однако лучше будет, если он всё-таки наставника себе найдёт.
01:13:35 Dodonov ну всё по старому это значит :)
01:14:08 Altes Да, по-старому. Я никаких революционных предложений не помню...
01:14:35 VlSergey [10 января 2011 г. 1:13] Altes:

<<< Как я понимаю, мы склоняемся к тому, что Сергею можно работать из без наставника (но под очень жёсткими ограничениями), однако лучше будет, если он всё-таки наставника себе найдёт.

+1
01:15:12 Levg тогда нужно будет прописать - чем лучше (для него)
01:16:46 Dodonov мне кажется в решении стоит чётко зафиксировать проблемы участника: это а) игнорирование мнений других людей б) первоначальные попытки решить споры силой (хотя вроде это уже есть в анализе) и прописать, что без исправления этих особенностей ведения дискуссии, об смягчении условий говорить преждевременно.
01:16:51 Altes Лучше хотя бы тем, что наставник сможет спасти его от очередной длительной или бессрочной блокировки, может под свою ответственность временно ослабить санкции и т. д.
01:17:05 Levg ок
01:17:11 Levg нужны формулировки

11 января 2011

04:34:43 Dodonov так, перенёс решения сразу под анализ, добавил в него некоторые промежуточные итоги наших обсуждений
04:34:53 Dodonov смотрите, правьте, продолжайте обсуждать.
15:55:12 Levg я хочу тоже что-то добавить
15:55:45 Levg никто не будет возражать, если я документ почищу малость? а то там накопилось мусора - страсть
15:56:32 Dodonov да, конечно. Я его как раз почитал и заметил то же самое. Внизу ненужные черновики, текущий анализ и решение несходятся по смыслу :)
15:56:53 Dmitry Rozhkov только содержательные недублирующиеся куски переноси вниз куда-нибудь, а не удаляй (изменено 15:57:03)
15:57:03 Levg да, конечно
15:57:39 Levg у нас большое дублирование - в начале и в конце документа анализ. Какой из них свежее?
15:57:44 Dodonov верхний
15:58:15 Dodonov у меня такое ощущение, что нужны уже не гуглдокс а минивики делать для некоторых заявок.
15:58:38 Dmitry Rozhkov да верхний свежее
15:58:50 Dmitry Rozhkov наверху почти что чистовик
16:01:09 Levg ага

12 января 2011

02:01:26 Dodonov Дмитрий, я там слегка причесал, но и в анализе и в решении есть дыры, честно говоря я не совсем понимаю чем заполнить отдельные пропуски. Посмотри, пожалуйста документ. Я так понимаю, что мы хотели ввести ему как минимум принудительное сотрудничество при оформлении опросов и прочего, но какие в замен мы дадим послабления?
02:02:44 Dodonov Дадим возможность выносить предложения без ограничений на пространства, при условии что они будут написаны с кем-то и доведены до конца и читаемы?
02:03:10 Dodonov Далее, наставничество. Как оно должно сочетаться с этим сотрудничеством?
02:03:11 Dodonov Дополнять?
02:03:19 Dodonov Наставник должен быть сотрудником?
09:32:25 Levg я сегодня немного поправлю
09:32:34 Levg нужно закруглять это дело
09:35:03 Dmitry Rozhkov нужно, но экстренной срочности нет тем не менее. предлагаю всё же сначала закрыть Annenkoan. а в этой заявке очень важно качественность решения. прав на ошибку меньше чем в других.
09:35:21 Dmitry Rozhkov продвигаемся к решению и хорошо
09:35:28 Levg ты прав
09:36:17 Dmitry Rozhkov потому что СЖ нам доверяет и видимо мы последние кому он доверяет. больше ни на кого надежды у него нет, в том числе и на будущие составы (изменено 9:36:25)
09:40:08 Levg угу
09:40:23 Levg скорее всего его разочарует наше решение
09:40:36 Levg но давайте добьем Annenkoan

13 января 2011

07:41:42 Dmitry Rozhkov "Что здесь должно быть?? Дмитрий, хоть намекни! :) —adodonov"

Структура анализа предполагается такой:

1.сначала дается анализ действий Сергея вокруг "случайных" статей (Ковчег Завета) и другого содержимого ВП (напр. юзер-бокс Сатанист). То есть вокруг того, на чем он случайно застрял, не претендуя на серьезное развитие темы, которая ему, по большому счету, безразлична и в которой им движет только жажда справедливости. Описывается механизм этого "застревания". 2.Описываются проблемы в ходе последующей за "застреванием" дискуссии, механизм "расшатывания" дискусии, когда каждая последующая реплика Сергея всё дальше уводит дискуссию от конструктива. (на данный момент уже описано, хотя требует доработки) 3.дается анализ его креативной деятельности. показываются проблемы скороспелости предложений (описано полностью, возможно даже требует сокращения). Констатируется, что с определенного момента такой тип дискуссий тоже развивается согласно п.2. (изменено 7:51:17)
07:44:20 Dmitry Rozhkov а потом уже меры: 1. направленные на исключение "застреваний" в чуждых ему темах. 2.на лучшую проработанность предлагаемых им нововведений (принудительное соавторство) 3. наконец, на недопущение "расшатывания" дискуссий с его участием (изменено 7:52:29)
07:44:58 Dmitry Rozhkov вот эти три механизма нужно предложить
07:45:05 Dmitry Rozhkov пока предложен только один из них
07:45:32 Dmitry Rozhkov механизм №3 видимо придется набирать из стандартных мер - наставничество, ограничения правок. (изменено 7:49:57)

18 января 2011

12:49:53 Dodonov Повтор из главного чата: По 653 я уже сказал, что мог. Kv75 неформально сказал, <.. в чём была у него проблема с SJ ..>. Что примерно соотносится с нашими данными. Затык с 653 в том, что мы легко можем подтвердить решение предыдущих АК, но нам хочется придумать какой-то механизм, чтобы СЖ одновременно мог оставаться таким какой он есть и при этом он мог плодотворно общаться и работать. Моей фантазии на создание такого механизма не хватает.
12:59:28 Levg угу

20 января 2011

12:50:35 Dmitry Rozhkov Коллеги, Гога выдвинулся на ЗСА. Если пройдет, то можно будет предложить ему стать наставником над SJ. Они вместе в ВВ работают.
12:50:55 Dmitry Rozhkov SJ ему доверяет вроде
14:06:03 Levg ага
14:06:30 Dmitry Rozhkov а лучше всего дать двоих - Гогу и Славу.
14:06:37 Altes (я понял, это такой тонкий канвассинг :D)
14:06:40 Dmitry Rozhkov Слава как консультант Гоги
14:06:53 Dmitry Rozhkov ((wasntme))
14:06:59 Dmitry Rozhkov почему тонкий
14:07:28 Altes Толстый - это если бы ты прямо написал: "Голосуйте за Гогу!".
14:08:50 Dmitry Rozhkov не, это уже не канвассинг (изменено 14:08:54)
14:09:07 Dmitry Rozhkov это пропаганда неприкрытая
14:09:32 Levg (off) я все никак не пойму, что в ней плохого
14:09:43 Dmitry Rozhkov в пропаганде?
14:09:46 Levg ага
14:10:03 Dmitry Rozhkov плохо потому что каждый должен думать своей головой (изменено 14:10:09)
14:10:17 Levg Почему сказать тебе - Дима, Гога хороший парень, голосуй за него - это нарушение?
14:10:24 Levg а я и думаю своей
14:10:32 Dmitry Rozhkov ты да, но не все
14:10:41 Levg это патернализм :)
14:10:49 Dmitry Rozhkov есть люди, которые даже прямо спрашивают, за кого проголосовать
14:10:59 Levg почему ты думаешь, что другие хуже/глупее тебя самого
14:11:03 Levg ?
14:11:20 Levg (вернусь через час)
14:11:52 Dmitry Rozhkov не думаю. но если ты видел последние выборы Скорпиона скажем, то из них видно что канвассинг работает (изменено 14:14:25)
14:12:27 Dmitry Rozhkov если бы Ромбик не притащил туда человека 3-4 (только тех кого мы выявили) Скорпион уже был бы админом
14:13:13 Dmitry Rozhkov а притащил он их можно сказать из небытия, они месяцами не правили и не собирались
14:13:36 Dmitry Rozhkov и сами ничего против Скорпиона не имели, просто неудобно было отказать Ромбику
14:13:57 Dmitry Rozhkov вот и думай хуже они или глупее. просто они другие.
16:12:13 Levg А чего здесь думать. Я не понимаю, почему голосование по принципу - "полагаюсь на мнение N" хуже чем по любому другому - "рожа не нравится", "участник из азербайджана" и т.д.
16:15:42 Altes Думаю, логика тут такая - есть возможность для злоупотреблений со стороны отдельного лица. Если у нас есть участник, который хочет повлиять на выборы, то рожу и страну происхождения кандидата он никак не изменит, а вот разослать пару десятков писем с просьбой проголосовать может.
16:16:38 Levg не понимаю, почему это злоупотребление
16:17:00 Altes То есть те, кто проголосуют по его призыву, конечно, "виноваты" не больше, чем голосующие по принципу "участник из Азербайджана". Но вот сам канвассер действительно совершает недопустимые действия.
16:17:30 Dodonov в общем у некоторых участников появляется плечо. Умножается их число голосов.
16:17:37 Dodonov Справедливо ли это - другой вопрос.
16:17:58 Levg почему ты думаешь что если я разошлю 150 участникам предложение "голосуй так-то" они немедленно и бездумно бросятся это выполнять
16:18:14 Dodonov Ну на этом принципе спам работает.
16:18:30 Dodonov Если разослать 2 000 000 человек, и хотя бы сто купят, реклама уже отобъётся
16:18:40 Altes Все не бросятся. Но 5 или 15 чаще всего достаточно. Да, на этом принципе работает спам и вообще массовая реклама :(.
16:18:44 Dodonov то же самое. Эти 150 вообще бы не стали участоввать в выборах
16:18:45 Levg И какой процент успеха у спама 1/2000000?
16:18:52 Dodonov посмотри в свой ящик.
16:19:00 Dodonov Даже процент отлично отбивает затраты
16:19:06 Altes По-видимому, намного больше 1/2000000, раз рассылают.
16:19:13 Dodonov даже полпроцента
16:19:39 Dodonov тут примерно то же самое, потому что грубо говоря есть люди за, есть против, а есть те кому выборы вообще пофиг.
16:20:03 Dodonov вот дополнительные голоса идут из пофиг-резерва. Просто потому что просят а им не сложно.
16:32:24 Levg по статистике, если я правильно помню - одна продажа на 15 тысяч спам - сообщений (изменено 16:32:33)
16:33:02 Levg я не понимаю, почему эти люди это "пофиг- резерв". секунду, я объясню
16:34:12 Levg Вот я добросовестный участник с 10+ К правок, не виртуал и не митаппет
16:35:02 Levg я не слежу (просто физически не могу и не хочу) следить за всеми перепетиями вики-жизни, что-то проходит мимо меня
16:36:31 Levg Естественно, что о каких-то обсуждениях или голосованиях я ничего не знаю.
16:37:27 Levg И вот приходит ко мне, в скайпе скажем Саша и говорит - ты знаешь, сейчас голосуют за участника Х, а он - тролль и вандал, нельзя такого допустить в админы
16:38:00 Levg я прикинул, посмотрел, вижу - действительно тролль и вандал, пошел и проголосовал против
16:38:41 Levg что в этой картине преступного, аморального или вредного для проекта?
16:38:52 Dodonov в этой картине ничего.
16:38:55 Dodonov в конкретно этой.
16:41:30 Dodonov могут быть немного другие картины. =) 1) Ты не прикинул, не посмотрел, а просто бездумно проголосовал, за кого попросили, потому что хорошо относишься к тому кто тебе написал, или потому что он был такой настырный что проще проголосовать, ли потому что он так всё красочно и эмоционально описал, что тебе в голову не пришло проверить. 2) Действующие лица не Саша и Лев, а безвестный вандал и его тихий пособник.
16:41:39 Dodonov А чего мы вдруг про голосования?
16:41:44 Levg что значит бездумно?
16:42:00 Dodonov Взял и проголосовал.
16:42:35 Levg где граница бездумности и почему ты считаешь, что окружающие массово склонны к "бездумным" действиям? (изменено 16:42:42)
16:42:52 Dodonov По себе сужу :)
16:42:55 Altes Массово нет, но какой-то процент - всегда, это очевидно.
16:43:14 Dodonov в смысле, бывает, что иногда что-то сделаю, а потом думаю: почему?
16:43:24 Altes А ещё бывают мягкие люди, которым трудно отказать знакомому. А ещё бывают колеблющиеся и т. д.
16:43:30 Dodonov и не сказать, что я уникальный.
16:44:00 Dodonov но я знаю людей, которым подобная спонтанность не свойственна, да. Могу понять, что это вызывает удивление.
16:44:47 Levg значит мягким, бездумным и прочим надо запретить голосовать?
16:44:56 Dodonov ладно, в любом случае, инструмент этот может работать и на добро и на зло, но одно зло есть в любом случае: шума становится больше.
16:45:02 Dodonov ну, вот как определишь? :)
16:45:10 Levg никак
16:45:18 Levg определить невозможно
16:45:22 Dodonov ага. Проще изолировать от воздействия.
16:45:23 Levg а посему - ПДН
16:45:35 Dodonov или изолировать.
16:45:43 Levg считать, что окружающие не менее разумны и ответственны, чем мы сами
16:45:50 Dodonov а я как раз по себе сужу
16:46:05 Dodonov бываю разумным. Бываю и не очень.
16:46:05 Levg правила об агитации и канвассинге - одни из самых глупых и вредных
16:46:24 Dodonov возможно. Я серьёзно не разбирался.
16:46:35 Dodonov Вероятно его истоки могут многое объяснить.
16:47:03 Levg канвассинг - вообще какое-то безумное изобретение английского раздела
16:47:42 Dodonov но тут ты Лев сам себе противоречишь. :) "считать, что окружающие не менее разумны и ответственны, чем мы сами" Кто знает, отчего оно появилось? Может и были поводы.
16:48:45 Levg повод для таких правил всегда один - патернализм. Ни на чем не основанное, но крайне распространенное опасение, что окружающие глупее и безотвественнее себя любимого
16:49:03 Levg и мы их должны уберечь от "вредных влияний"
16:50:05 Dodonov А мне кажется это честно: когда на человека не давят, а он может сам спокойно подумать.
16:50:09 Levg самое забавное в том, что на практике - это полная фигня. “Невозвращенцам”, к примеру - правила пофиг и они рассылают письма пачками. Тем не менее результаты выборов в АК такие, какие они есть
16:50:38 Levg что демонстрирует а) бессмысленность запрета б) беспочвенность опасений
16:50:56 Altes Ну, с невозвращенцами всё понятно. Некоторые из них и вандалят, например. Но это не значит, что надо легализовать вандализм.
16:51:20 Dodonov плюс ещё шум возрастёт... Как там? Экзопедическая деятельность?
16:51:35 Levg Вандализм, в отличие от "канвассинга" - вполне реальное ин-вики нарушение
16:51:45 Levg ясно, чем оно вредно для проекта
16:52:03 Dodonov Возможно канвасинг придумали люди которые не хотели заниматься рассылкой писем...
16:52:22 Dodonov Просто если это разрешить одному, придётся заниматься этим всем.
16:52:29 Altes Тем не менее, если следовать твоей логике, вандалы вандалят, и всё равно статьи такие, какие они есть. Так что совсем чуть-чуть повандалить можно - Smotrov трудолюбивый, он откатит :).
16:52:31 Dodonov Иначе уже не выиграешь.
16:53:31 Levg нет, это не та логика :)
16:53:54 Levg Не следует запрещать то, вред от чего недоказан
16:54:20 Dodonov но с тем что рассылкой пришлось бы всем заниматься, ты согласен? :)
16:55:29 Levg нет
16:55:32 Levg почему?
16:55:54 Levg в реальной жизни какой процент населения занимается агитацией?
16:56:20 Dodonov хорошо, переформулирую. Всем, кто заинтересован в результатах выборов.
16:56:29 Altes В реальной жизни агитацией занимаются все политические партии.
16:56:31 Dodonov Пришлось бы этим заниматься. Каждой стороне.
17:03:09 Dodonov А про паттернализм, при здравом размышлении я согласен. В конце концов проводят же выборы в странах, несмотря на то что люди внушаемы. И женщинам раньше не доверяли на выборах, и неграм... А ничего, голосуют сейчас.
17:03:35 Levg ага, натюрлих
17:04:11 Dodonov Но я всё же думаю, что ля-ля-ля, мы же не эксперимент по демократии и всё такое.
17:04:15 Dodonov :)
17:04:23 Dodonov Партии, накал страстей, агитация...
17:04:34 Dodonov Далеки от написаний энциклопедий. ИМХО.
17:04:55 Levg мы и не эксперимент в законотворчестве :) поэтому на надо вводить запреты увеличивающие энтропию
17:04:56 Altes Но, с другой стороны, общество запрещает употребление наркотиков. Хотя, казалось бы, если все умные люди, то каждый сам решит. И с мошенничеством борется - хотя, опять же, если предположить, что все вокруг не глупее нас, то они свои деньги мошенникам не доверят.
17:05:18 Levg И как, успешна ли борьба с наркотой?
17:06:06 Levg Правда ли, что после 50 лет борьбы травку купить нельзя нигде?
17:06:10 Altes Ну, аргументы сторонников легализации я тоже могу понять (хотя мы что-то совсем в оффтопик ударяемся), но факт, что тяжелые наркотики не легализованы ни в одной стране мира.
17:06:22 Altes Да и лёгкие в большинстве стран тоже.
17:06:31 Dmitry Rozhkov коллеги мне одно непонятно, почему этот разговор идет в данном чате :)
17:06:53 Dmitry Rozhkov и давно так уже идет...
17:06:57 Altes Мне тоже непонятно :). Но как-то не хотелось разрывать...
17:07:08 Levg :)
17:07:29 Levg флуд тоже никак не могут запретить :)
17:08:01 Altes Лев, мне кажется, что считать не всех, но часть населения глупее себя оправданно. Пусть даже эта часть - 5 %, но всё равно. По статистике всегда найдутся глупее. И эти 5 % в голосовании "на грани" могут оказаться решающими.
17:09:04 Levg а если я сам в этих 5%, мне тоже так следует считать ;)?
17:09:15 Dodonov Ок, Дмитрий, а что ты скажешь по ВП:653? :) (изменено 17:09:41)
17:09:24 Dmitry Rozhkov точно. и вообще если бы не были самыми умными, мы бы тут не разговаривали ((wait))
17:09:27 Levg ладно, коллеги давайте правда завязывать с флудом :)
17:09:57 Dmitry Rozhkov по 653 скажу, что надо дописывать
17:10:15 Dmitry Rozhkov но идею с наставничеством Гоги и Славы, я выдвинул всерьез
17:10:20 Altes [20 января 2011 г. 17:09] Levg:

<<< а если я сам в этих 5%, мне тоже так следует считать ;)?

Тогда найдётся 1 %, который ещё глупее. И так далее. А самым глупым человеком теоретически оказаться можно, но вероятность этого ничтожна (всё, заканчиваю оффтопик).
17:11:02 Dmitry Rozhkov давайте лучше добьем Абармота
17:11:09 Dmitry Rozhkov там немного вроде осталось
17:12:58 Dodonov Дмитрий,я не успел спросить, но кого вы называете Гоги?
17:13:19 Dmitry Rozhkov goga312
17:13:32 Levg я абармота вечером допишу начисто
17:14:13 Dmitry Rozhkov они вместе с SJ в ВВ работают. Гога рецензировал там его исследования, и SJ прислушивался к его рекомендациям
17:14:46 Dmitry Rozhkov у меня впечатления, что отношения между ними достаточно доверительные, но не панибратские
17:15:02 Dmitry Rozhkov и определенным авторитетом Гога для SJ является
17:15:45 Dmitry Rozhkov то есть, после того как он получит флаг, можно будет попробовать организовать наставничество по модели <...>
17:15:53 Dmitry Rozhkov с двумя наставниками - Слава - Гога
17:16:07 Dodonov что ж, звучит неплохо.
17:16:08 Dmitry Rozhkov Гога будет основным, а Слава скорее как опытный консультант
17:16:17 Dmitry Rozhkov по SJ-ведению :)
17:16:53 Levg Согласится ли Слава?
17:17:20 Dmitry Rozhkov я думаю да, если поймет что работы будет немного
17:17:26 Dmitry Rozhkov лично у него
17:17:37 Levg ладно, спросим попозже
17:17:43 Dmitry Rozhkov со Славой можно уже сейчас пообщаться на эту тему
17:17:47 Dodonov осталось узнать согласится ли Сергей, если у него будет два наставника, вместо одного.
17:18:03 Dmitry Rozhkov с Гогой, скажем через недел, когда станет ясен результат выборов
17:18:43 Dmitry Rozhkov с СЖ - гласно, но пока не очень ясно когда...
17:18:53 Dmitry Rozhkov видимо после принципиального согласия обоих наставников (изменено 17:19:02)
17:18:55 Altes Думаю, согласится.
17:19:25 Altes С учётом того, что основным наставником будет Гога, вряд ли это наставничество будет Сергея тяготить.
17:19:39 Dmitry Rozhkov да
17:19:46 Dmitry Rozhkov а о Славе он отзывался положительно
17:20:10 Altes Сергей положительно?
17:20:16 Dmitry Rozhkov да
17:20:19 Dmitry Rozhkov как о наставнике
17:20:24 Altes Интересно, как у Гоги со Славой сложатся отношения.
17:21:00 Altes Кстати, есть ещё небольшая вероятность, что Гогу не выберут :-/.
17:21:10 Dmitry Rozhkov ну это вряд ли
17:21:17 Altes Мы, впрочем, можем выдать ему временный флаг на время наставничества.
17:21:19 Dmitry Rozhkov уже сейчас видно что выберут
17:21:25 Dodonov у него больше 90 процентов.
17:21:30 Dmitry Rozhkov но мы подождем недельку для большей уверенности
17:21:50 Altes Да, почти наверняка выберут. Но лучше подождать.
17:21:55 Dmitry Rozhkov и уже потом начнем к нему подкатывать
17:22:40 Dodonov хотя лучше конечно, не тянуть, пока договоримся...
17:22:42 Dmitry Rozhkov [20 января 2011 г. 17:21] Altes:

<<< Мы, впрочем, можем выдать ему временный флаг на время наставничества.

нет выдавать временный флаг сразу после провала ЗСА - было бы странно. конфронтация АК с сообществом
17:23:46 Altes Если результат будет 60-65 %, то можно будет констатировать в целом неплохой уровень доверия и выдать флаг исключительно для действий, связанных с наставничеством. (изменено 17:24:34)
17:24:19 Altes Но сейчас, конечно, гадать нет смысла, тем более, что почти наверняка он всё же пройдёт.
17:24:30 Dmitry Rozhkov ага
21:36:09 Altes [20 января 2011 г. 17:17] Dmitry Rozhkov:

<<< со Славой можно уже сейчас пообщаться на эту тему

Ещё никто не пообщался?
21:47:11 Dmitry Rozhkov нет еще но он доступен
21:47:17 Dmitry Rozhkov могу пообщаться
21:47:29 Altes Я уже связался с ним.
21:47:34 Dmitry Rozhkov ага
21:47:39 Dmitry Rozhkov и что он?
21:47:43 Altes Просто он появился в сети, я вспомнил и как раз решил использовать повод.
21:47:44 Altes Сейчас...
21:48:33 Altes <.. фрагмент из беседы kv75 и altes...>
21:42:47 altes Привет!
21:43:14 kv75 Привет!
21:44:27 altes Как бы ты отнёсся к такому решению по 653 - наставниками становитесь вы и Гога (если тот получит флаг), причём основную работу выполняет Гога? На работу в таком формате у тебя хватит времени?
21:44:48 altes Мы подумали - раз Сергей с Гогой работают вместе в Викиверситете, они должны доверять друг другу. (изменено 21:45:04)
21:44:57 altes И понимать друг друга.
21:45:33 kv75 Не, больше никакого наставничества.
21:45:43 kv75 Иначе я совсем уйду и не вернусь. :)
21:46:48 altes Даже если 90 % наставнической работы будет делать другой наставник?
21:47:39 kv75 Да. Я готов иногда помогать, но только если без обязательств. Обязательства меня сильно демотивируют.
21:48:07 altes OK.
21:48:15 altes То есть никакого формального статуса.
21:48:19 kv75 Да
21:48:24 altes Я скопирую лог этого разговора в чат арбитров? (изменено 21:48:33)
21:48:28 kv75 Конечно
<.. конец фрагмента ..>

21:49:05 Altes Вот так.
21:49:09 Dmitry Rozhkov ага
21:49:12 Dmitry Rozhkov ну это лучше чем ничего
21:49:14 Altes Да.
21:49:35 Altes Можно назначить одного Гогу и неформально напомнить ему о том, что есть более опытные наставники, в т. ч. Kv75.
21:49:50 Dmitry Rozhkov хм
21:49:59 Altes Но в любом случае ждать ещё 2 недели.
21:50:02 Dmitry Rozhkov надо подумать и посоветоваться с Гогой
21:50:19 Dmitry Rozhkov может он знает еще кого-то себе в пару
21:50:47 Dmitry Rozhkov всё же если один Слава не мог уследить на СЖ, почему это сможет делать один Гога?
21:51:00 Dmitry Rozhkov нужны двое именно с обязательствами (изменено 21:51:05)
21:51:59 Altes Как я понимаю, Слава не стал справляться из-за нехватки времени.
21:52:38 Altes Но мы всё равно будем сначала это обсуждать с Гогой, у него же можно спросить насчёт возможного второго наставника, это ты верно заметил.
21:53:03 Dmitry Rozhkov угу
21:53:24 Dmitry Rozhkov Гога врач, участковый или практикующий
21:53:33 Dmitry Rozhkov у него тоже не много свободного времени
21:53:36 Dmitry Rozhkov к тому же учится
21:53:45 Altes Угу.
22:22:36 Dodonov <.. почему Слава стал не справляться с SJ ..>.

21 января 2011

11:28:09 VlSergey "...правила Википедии крайне убогие и бесперспективные, ведут проект к регрессу..." це SJ
11:29:32 VlSergey "В Википедии атмосфера все еще гнилая"...
12:49:26 Altes <...> (изменено 12:52:57)
21:42:53 Altes Ну и до кучи: community.livejournal.com/ru_wikipedia/1487233.html и wikireality.ru/wiki/Викиреальность:Парламент/Дебаты. <...>
21:44:15 Dmitry Rozhkov вообще это плохо конечно
21:44:47 Altes Да, плохо. Заигрался в политику, ещё и не в ту партию вступил.
21:45:01 Dmitry Rozhkov он вроде одномандатник
21:45:21 Dmitry Rozhkov а нет, он прогрессивный
21:45:25 Altes Нет, он (Tac) в "Прогрессивной партии Викиреальности".
21:45:35 Dmitry Rozhkov министр по науке
21:45:41 Dmitry Rozhkov и образованию

22 января 2011

15:12:22 Altes [22 января 2011 г. 15:11] Levg:

<<< Дима, что у нас 653?

Наверное, вскоре сначала поговорим с Гогой, а если он согласен и ни у кого из нас возражений не возникнет, подождём до получения им флага.
15:12:34 Altes Так что почти 2 недели ждать.
15:13:20 Dmitry Rozhkov да наверное так
15:13:29 Dmitry Rozhkov <...> мы до февраля рассматривали (изменено 15:13:36)
15:13:38 Dmitry Rozhkov и здесь также получится
16:38:43 Levg Я почитал дебаты в ВР
16:39:05 Levg Мне кажется у Cергея едет крыша с совершенно недетской скоростью
16:39:26 Levg я бы его у нас просто отправил бы в превентивный блок
16:39:31 Levg насовсем
16:39:54 Dmitry Rozhkov подожди, вопрос в том куда она едет
16:40:07 Dmitry Rozhkov может быть она и так туда уедет
16:40:13 Dmitry Rozhkov без нашей помощи
16:40:17 Levg так ты почитай
16:40:29 Dmitry Rozhkov где?
16:40:46 Levg там просто по-моему горячечный бред
16:40:49 Dmitry Rozhkov в любом случае блокировать его здесь за то что крыша едет там неправильно
16:41:01 Levg wikireality.ru/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C:%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82/%D0%94%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8B
16:41:06 Levg да я понимаю
16:41:11 Levg я же это условно
16:41:28 Levg <...>
16:42:08 Levg обычный его стиль ведения дискуссии, но с очень сильным <...> уклоном
16:43:51 Levg "Да, тут могу подтвердить - правила Википедии крайне убогие и бесперспективные, ведут проект к регрессу"
16:44:34 Levg "Вы ничего не мыслите в высокой политике и пытаетесь надуть вашего избирателя. Это мое личная позиция, но возможно последует и общепартийная взвешенное заявление."
16:45:36 Levg "по вменяемости: пока субъект о котором статья не вменяем - то таки да предлагаю воткнуть в статью соответствующие мнение. 2) известность блогера - плохой критерий, т.к. ведет к цензуре 3) авторитетность мнения - понятие субъективное, поэтому роли не играет."
16:46:04 Levg - о включении в статью про Илью бесмысленно-бранного куска
16:46:24 Levg в общем проект другой, конечно, но человек тот же самый
16:47:19 Levg я вновь склоняюсь к тому, чтобы просто подтвердить предыдущее решение без излишних церемоний
16:47:45 Levg хочет - пусть ищет себе наставника, хоть в зиндан к Самалу
16:47:52 Levg не хочет - не велика потеря
16:48:50 Dmitry Rozhkov подожди, это всегда успеется
16:48:57 Dmitry Rozhkov я думаю, он там просто заигрался
16:49:04 Dmitry Rozhkov и совершенно не факт, что всё это полезет сюда
16:49:28 Dmitry Rozhkov возможно даже наоборот, отводить душу будет там, а более или менее прилично работать здесь
16:49:43 Levg ну он осветил свою позицию по ряду здешних проблем
16:49:52 Dmitry Rozhkov что правила здесь гнилые?
16:49:56 Dmitry Rozhkov да ради бога
16:50:11 Dmitry Rozhkov (они гнилые кстати)
16:50:18 Levg учитывая его настойчивость и последовательнось в действиях - думаю толку не будет
16:54:17 Levg дело скорее в общей <...>, а не в конкретном содержании
17:04:02 Dmitry Rozhkov wikireality.ru/wiki/Викиреальность:Изменение_прав_доступа#.D0.A1.D0.BD.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2_.D1.81_Tac
17:04:10 Dmitry Rozhkov Совсем крыша у него поехала. Тут надо снимать однозначно, причём чем быстрее - тем лучше. Виктор Перфилов Слова / Дела 14:00, 22 января 2011 (UTC)
17:04:12 Dmitry Rozhkov :D
17:04:18 Dmitry Rozhkov щас его там десисопнут
17:04:47 Dmitry Rozhkov тяжёлый случай
18:04:55 Levg угу

24 января 2011

19:51:33 VlSergey Рассматривая страницу наблюдения...
19:51:41 VlSergey Обсуждение участника:SergeyJ#Нарушение по иску 551
19:53:01 Dodonov фига себе.
19:53:39 Dodonov в общем, если мы чего и хотели смягчить, возможно уже опоздали :)
19:53:57 Dmitry Rozhkov кхм
19:54:01 Dmitry Rozhkov а что он делает?
19:54:14 Levg Эльмор крут как всегда
19:54:49 Dodonov правит на странице к переименованию, что ему запрещено без наставника
19:55:02 Dmitry Rozhkov ага понятно
19:55:09 Dmitry Rozhkov ну пусть заблокирует
19:55:22 Dmitry Rozhkov но само по себе мне кажется это не должно влиять на решение
19:55:28 Levg хм
19:55:33 Dmitry Rozhkov кстати реплики там адекватные
19:55:44 Dmitry Rozhkov мы опасались, что ему мозг вынесло
19:55:47 Dmitry Rozhkov вроде нет
19:56:03 Levg но если он тогда будет бессрочно заблокированным, нам придется еще и этот вопрос решать
19:56:20 Levg Дима - у него мозг устроен в виде триггера
19:56:42 Dmitry Rozhkov ну а что тут решать
19:56:45 Levg там два состояния "нормально" и "не нормально"
19:56:52 Dmitry Rozhkov ждал-ждал нового наставника, не дождался (изменено 20:00:31)
19:57:01 Dmitry Rozhkov ай-яй-яй
19:57:09 Dmitry Rozhkov но ничего такого ужасного в этом нет
19:57:40 Levg переход из одного состоаяния в другое - непредсказуем
19:59:29 Dodonov мне <..> говорил, что бессрочная блокировка лучше срочной, потому что пока он в бессроке, он может заявления писать, поднимать о себе шум, а вот срочную блокировку все игнорируют, мол сама пройдёт. А она может быть месяц.
20:17:47 Dmitry Rozhkov SergeyJ Участник правит страницу Википедия:К переименованию/21 января 2011, нарушая наложенные на него ограничения по иску 551. С учетом лога блокировок я намерен его обессрочить. Как будут предложения? Elmor(A) 17:13, 24 января 2011 (UTC)
20:17:59 Dmitry Rozhkov попросим пока этого не делать?
20:18:29 Dmitry Rozhkov по решению 551, новый наставник должен утверждаться в АК, так? (изменено 20:18:39)
20:19:05 Dmitry Rozhkov то есть раз заявка почти 2 месяца открыта то часть ответственности на нас?
20:20:21 VlSergey не вижу проблемы. Примем решение - назначим наставника - он его разблокирует.
20:20:50 Dmitry Rozhkov тогда давайте сами его заблокируем
20:20:57 Dmitry Rozhkov с нужной нам формулировкой
20:20:58 Altes Давайте.
20:21:07 Altes Пусть посидит в блоке до окончания рассмотрения.
20:21:23 Dmitry Rozhkov давайте
20:22:40 Altes А какая нам нужна формулировка? В принципе, можно и "нарушение ВП:551".
20:22:47 Dodonov "добрый арбитражный комитет" ))
20:43:24 Dmitry Rozhkov ну что решаем?
20:43:29 Dmitry Rozhkov пусть посидит?
20:43:59 VlSergey ИМХО, пусть его Элмор блокирует, если считает нужным
20:44:14 Dmitry Rozhkov это усложнит нашу задачу (изменено 20:44:20)
20:44:33 Dmitry Rozhkov даже если он заблокирует предельно корректно, в чем я лично сомневаюсь
20:44:57 Altes Напишем по этому поводу некое общее заявление?
20:47:30 Dodonov давайте
20:48:24 Dodonov поскольку ограничения наложенные на участника в данный момент находятся под обсуждением, АК осуществит блокировку самостоятельно.
20:48:52 Dmitry Rozhkov ситуация такая: есть решение другого состава, которое мы "не уважим" в очередной раз, если пойдем против него. это отягчается тем, что часть вины за обход на нас, т.к. обход вполне добросовестный и к концу второго месяца рассмотрения заявки (изменено 20:49:14)
20:49:23 Dmitry Rozhkov и спрашивается, что делать
20:49:30 Dmitry Rozhkov действовать нужно предельно точно
20:49:41 Altes Давайте "уважим" всё-таки.
20:52:25 Dodonov в смысле? Если мы сами заблокируем, мы тоже уважим.
20:52:47 Altes Я тоже так понял, что если сами заблокируем, то уважим.
20:52:56 Dmitry Rozhkov да
20:52:59 Dmitry Rozhkov давайте
20:53:07 Dodonov тогда надо быстро. Кто лучше всех формулировки формулирует?
20:53:11 Dodonov Я ужо готов подписаться.
20:53:53 Dmitry Rozhkov предлагаю по алфавиту :)
20:53:55 Altes Давайте просто "Участник заблокирован по причине нарушения ограничений, наложенных в заявке ВП:551 (дифф)".
20:54:19 Dodonov а там уже бессрок?
20:54:26 Dmitry Rozhkov ну вообще да
20:54:49 Dmitry Rozhkov но мы можем сказать, что бессрочно блокируем, как минимум, до вынесения решения
20:55:23 Altes Да, стоит добавить "до окончания рассмотрения заявки 653".
20:55:34 Dodonov Участник заблокирован по причине нарушения ограничений, наложенных в заявке ВП:551 (дифф) как минимум до окончания рассмотрения заявки 653
20:55:45 Dodonov ок.
20:55:51 Dmitry Rozhkov да
20:56:11 Altes Можно даже без "как минимум", и так ясно, что можем продлить. Но как хотите.
20:56:13 Altes Сергей?
20:59:26 VlSergey ок
20:59:42 Altes На странице заявки разместим?
21:00:13 Dodonov и в обсуждении.
21:00:20 Dodonov на СО Сергея.
21:00:40 Dodonov Какой у нас хоть примерный срок окончания заявки.
21:00:42 Dodonov ?
21:00:53 Altes Боюсь, что несколько недель...
21:03:22 Dmitry Rozhkov недели полторы-две
21:04:16 Dodonov ок.
21:04:46 Altes Разместил. На СО участника нет смысла второй раз всем подписываться, лучше, если кто-нибудь один сообщит.
21:05:16 Dodonov ок. СЖ уже заблокирован?
21:05:27 Altes Ещё нет.
21:05:32 Altes Давайте трое подпишутся.
21:05:44 Altes Чтоб все формальности соблюсти.
21:06:05 Dodonov подписался
21:06:11 Dodonov Дмитрий, Сергей?
21:06:54 VlSergey где это?
21:07:03 Dodonov ВП:653
21:07:40 VlSergey подписался
21:08:15 Dodonov можно блокировать.
21:08:21 Altes Заблокировал.
21:10:45 Dmitry Rozhkov на СО нужно обоснование написать еще
21:10:58 Altes Написал.
21:12:08 Dodonov Спасибо :)
21:12:43 Dodonov неприятное решение, но тем самым мы будем иметь недовольство только от него, а так бы имели и от него, и от прыдущего АК и от простых юзеров.
21:12:57 Dmitry Rozhkov да
21:13:09 Dmitry Rozhkov хотя натроллить, конечно, могут и сейчас нас
21:13:18 Dmitry Rozhkov "довели СЖ" до блокировки
21:13:42 Altes Как бы он не пошёл вразнос совсем. Впрочем, в какой-то мере этим он облегчит нам принятие решения.
21:13:53 Dodonov Я думал про это. Пока мы держали его заявку, его условия работы не ухудшались.
21:14:10 Dodonov Он мог существенно их себе облегчить найдя наставника.
21:14:36 Dodonov Если бы СергейЖ был прост, его заявка давно бы решилась.
21:14:39 Altes Понятно, конечно, что он сам виноват.
21:14:48 Altes Прежде всего.
21:15:14 Dodonov Во вторую очередь и обстоятельства против него сложились. Нам уже надо конфликты смягчать.
21:15:30 Dodonov Не можем уже радикально вступаться.

25 января 2011

12:41:11 Levg Ок. согласен с принятым решением

27 января 2011

02:27:00 Altes (Кстати, вот уже и не факт, что Гога пройдёт в администраторы :-/)

4 февраля 2011

23:31:14 Levg ага
23:31:28 Levg с большим трудом нашел заброшенный чат (изменено 23:31:33)
23:31:58 Dmitry Rozhkov :)
23:32:01 Levg Кто помнит, на чем мы там остановились?
23:32:31 Dmitry Rozhkov нам нужно из того, что там уже есть собрать проект решения
23:33:23 Dmitry Rozhkov работаем с верхней частью - "Итоговое решение"
23:33:39 Levg ага
23:33:47 Levg надо почитать
23:34:03 Levg ничего толком не помню

9 февраля 2011

14:54:36 Dodonov Коллеги. Давайте мочить эту заявку. Мы уже стали опытнее и справимся. :) (изменено 14:54:43)

12 февраля 2011

19:24:26 Levg Вот. Нашел. Дима ты не напомнишь, на чем мы там остановились?
19:25:40 Dmitry Rozhkov наверху последняя редакция решения
19:25:47 Dmitry Rozhkov нужно заполнить лакуны
19:26:06 Altes Мы ещё хотели Гогу сделать наставником. Но не выйдет теперь.
19:26:16 Dmitry Rozhkov да
19:27:13 Levg почему не выйдет? наставник обязательно должен быть админом?
19:27:28 Levg ага, сейчас перечитаю проект
19:27:48 Dmitry Rozhkov нет, необязательно
19:28:13 Dmitry Rozhkov если дадим ему в пару админа, то может получиться
19:39:38 Levg ага
22:22:11 VlSergey <... Письмо от SJ с вопросом о том, рассматривает ли АК его действия на внешних ресурсах …>
22:22:40 VlSergey ответить в кратце, "да, рассматриваем"? (изменено 22:22:42)
22:23:23 Altes Да, рассматриваем в том числе и действия на внешних ресурсах.
22:24:58 Levg да
22:25:04 Levg рассматриваем
22:28:08 Dmitry Rozhkov ага
23:37:41 Levg я перечитал проект, расставил кое-где замечания
23:37:54 Levg мне кажется нужно просто пойти по замечаниям
23:38:31 VlSergey первый или второй?
[12.02.2011 23:39:26] <.. мисчат ..>

13 февраля 2011

11:37:34 VlSergey Коллеги, мною был получен текст, который сейчас опубликован на странице заявки. Пожалуйста, отмодерируйте его, если что не так - с моей точки зрения вроде всё в порядке. Буду скорее всего вечером.
11:38:52 Levg ага
15:47:10 VlSergey перечитал проект (тот, что сверху. снизу, как я понял, предыдущий вариант)
15:47:57 VlSergey хочется выкинуть про подтверждение опроса (нас об этом не спрашивали), остальное уже можно в ДА даже выкладывать.

свежий текст от СЖ, как мне кажется, ничего не меняет
16:37:22 Levg так как насчет 653?

14 февраля 2011

12:03:56 Dodonov давайте продолжим.
12:04:25 Dodonov Нам нужно как я понимаю, прописать механизм ограничений для его вмешательства в статьи про религии.
12:07:32 Dodonov и решить с наставниками.
12:10:26 Dodonov итак первым наставником можно попросить Гогу, я помню. А вторым? Слава уже не может.
12:12:45 VlSergey а зачем ему наставник?
12:13:30 Dmitry Rozhkov сначала нужно написать п.2.1. мне кажется
12:13:47 VlSergey Ещё. Можно разрешить участие в любых проектах, если на это будет просьба основных участников (руководителей) проекта (инкубатор)
12:13:47 Dodonov имеешь ввиду 1.1?
12:13:58 Dodonov кстати, да, хорошая мысль.
12:13:59 Dmitry Rozhkov где описать механизм его влипания в конфликты вокруг статей, которые по большому счету ему не интересны
12:14:10 Dmitry Rozhkov типа той же религии
12:14:37 Dodonov ты имеешь ввиду "Участие в обсуждениях статей."?
12:14:44 Dmitry Rozhkov да
12:15:17 Dodonov я так помню, что СергейЖ выдаёт информацию, которая может быть понята превратно и не понимает, что его не понимают.
12:15:33 Dodonov Так разгорается конфликт, а он обычно не хочет в нём проигрывать.
12:15:35 Dmitry Rozhkov то есть концепция аналитической части следующая: есть две проблемы - влезание в статьи, в которых он ничего не понимает, но всё знает лучше других. и генерация глобальных но сырых идей.
12:15:40 VlSergey п. 1.2. решения? ограничения на одно сообщение?
12:15:47 Dmitry Rozhkov описываем каждую из проблем (вторая описана)
12:15:59 Dodonov не-не, мы про анализ.
12:16:01 Dmitry Rozhkov потом
12:16:03 Dodonov и скорее пункт 1.1
12:16:15 Dmitry Rozhkov да, 1.1.
12:16:34 Dmitry Rozhkov потом пишем некий общий пункт, объединяющий обе ситуации
12:17:50 Dmitry Rozhkov то есть вне зависимости от того, с чего началось - с влезания в чужую для него статью, или с генерации гениальной идеи - продолжение одно: ВП:НЕСЛЫШУ, силовое проталкивание и т.д. это в общем уже тоже описано, осталось указать, что это общее продолжение для обоих случаев (изменено 12:17:59)
12:18:50 Dmitry Rozhkov а потом механизмы - как минимизировать генерацию сырых идей - принудительным соавторством
12:19:08 Dmitry Rozhkov как минимизировать влезание в случайные статьи - пока не придумали
12:19:30 Dmitry Rozhkov как минимизировать силовое проталкивание и хождение по кругу - одна реплика на обсуждение (изменено 12:20:00)
12:20:06 Dmitry Rozhkov как-то так
12:20:30 Dodonov да, это компромисс - он просит возможности хотя бы дать знать, что он имеет мнение по вопросу
12:20:59 Dodonov в смысле, он хочет участвовать в беседе, но я предполагаю, что для начала ему можно дать знать :)
12:24:30 Dodonov минимизировать влезание в чужие статьи - это никак, это уже работа с наставниками.
12:25:36 Dmitry Rozhkov или ограничения на комментарий статей где он не является основным автором
12:26:10 Dodonov Дмитрий, у нас будет два режима - один с наставниками, другой без?
12:26:46 Dmitry Rozhkov ну я пока исхожу из того что наставников мы не нашли
12:27:02 Dodonov ну в смысле, с наставниками разрешено всё, что они разрешат, без них - мы обсуждаем.
12:27:05 Dodonov оки.
12:27:13 Dmitry Rozhkov можно и так (изменено 12:27:25)
12:27:46 Dmitry Rozhkov с наставниками разрешено всё на усмотрение наставника
12:27:57 Dodonov ну да, так и было.
12:28:12 Dodonov причём надо им как-то координирование придумать, если их больше одного.
12:41:44 Dodonov Дмитрий, написал немного пункт 1.1 анализа.
13:18:29 Levg я считаю, что без наставников в его случае нельзя никак
13:20:28 Levg его последнее заявление, а так же выборы в ВР меня очень укрепили в этом мнении. Сергей совершенно не способен к минимальной самокритике и к допущению, что прав может быть оппонент, а не он
13:20:56 Levg выпускать его без наставника просто бессмысленно - его очень быстро заблокируют бессрочно
13:21:19 Levg наставнику придется выполнять две функции - буфера между ним и сообществом и адвоката
13:21:56 Levg поскольку должность не завидная желательны хотя бы два наставника
13:34:34 Levg какие мнения на этот счет, коллеги?
13:34:51 Dmitry Rozhkov ну, я согласен
13:35:04 Dmitry Rozhkov что наставник должен быть, а желательно двое
13:35:10 Dmitry Rozhkov вопрос найдем ли мы их
13:35:28 Levg ну если не найдем, значит не судьба, ну что поделаешь
13:35:30 Dmitry Rozhkov схема "без наставника" на тот случай если наставник(и) заняты
13:35:43 Dmitry Rozhkov и не могут следить за ним
13:36:03 Dmitry Rozhkov ну то есть примерно как мы Скайбону расписывали
13:36:08 Levg не найдем - выпустим так - заблокирут. будет просто более травматический сценарий
13:36:48 Levg а, ну в этом смысле да, случай если наставники заняты и недоступны, но в принципе есть - это другое дело
13:37:24 Levg но в целом решение, на мой взгляд должно постулировать необходимость наставничества и разъяснять почему мы так считаем
13:37:32 Dmitry Rozhkov да
13:37:42 Dmitry Rozhkov это можно отдельным пунктом выписать
13:38:48 Levg ага. при этом желательно в начале, это на мой взгляд - краеугольный камень конструкции
16:02:21 Dmitry Rozhkov ок
16:02:49 Dodonov Пусть так.
16:03:39 Dodonov Так, а куда мы запишем "политическую деятельность" Сергея? Создание разных организаций по боробе с произволом? Всё то же: принудительная вычитка?
20:08:54 Levg ну теперь 653 никуда не денется :)
20:10:29 Dodonov В принципе средней сложности проект :) Пару параграфов анализа написать, да немного компромиссов предложить, чтобы он мог хоть немного на СО писать, но при этом в споры не ввязываться.
20:10:48 Levg ага
21:14:38 Dodonov Так, во-вторую очередь после вопроса с наставниками нужно обсудить разблокировку СергеяЖ.
21:19:32 Dodonov Он, напомню, заблокирован за нарушение решения 551
21:19:51 Dodonov то есть влез в обсуждение, я так понимаю, на которые у него был топик-бан.
21:20:26 Dodonov так что предлагаю заменить отмену прогрессивки на отмену бессрочной блокировки.
21:24:05 Dmitry Rozhkov угу
22:39:52 Levg щас постараюсь что-нибудь нацарапать там
22:42:08 Dmitry Rozhkov никто не возражает если я постараюсь списаться с Гогой?
22:42:16 Dmitry Rozhkov на предмет наставничества
22:42:34 Altes Давай.
22:42:39 VlSergey я не возражаю, я скорее не вижу смысла :)
22:42:51 Dmitry Rozhkov если наставников будет два, смысл есть (изменено 22:43:08)
22:42:57 VlSergey даже если два
22:43:01 Dmitry Rozhkov Гогу он будет слушать, а админ его будет банить
22:43:09 Altes Угу, только что сам подумал, что вторым может быть администратор.
22:43:21 Dmitry Rozhkov аналогично <...> и <...> с <...>
22:43:23 Altes Осталось подумать, кто.
22:43:33 Altes Может, сам Гога предложит?
22:43:42 Altes Или сам Сергей?
22:43:44 Dmitry Rozhkov ну мы просто пощупаем почву
22:43:57 Dmitry Rozhkov может Гога категорически не собирается, тогда и говорить не о чем
22:44:23 Dmitry Rozhkov в решении мы его вписывать не будем, просто предложит себя на СО и все
22:44:35 Dmitry Rozhkov а второго наставника будем искать открыто
22:45:03 Altes Может, уже сейчас объявить о намерениях?
22:45:20 Dmitry Rozhkov а как?
22:45:25 Dmitry Rozhkov публикацией на ДА? (изменено 22:45:31)
22:45:55 Altes Можно на странице ДА, можно на странице заявки.
22:46:22 Dmitry Rozhkov ну можно и объявить
22:46:42 Dmitry Rozhkov одно другому не мешает, можно объявить, и заодно с Гогой списаться
22:46:54 Altes Конечно.
22:47:22 Levg до принятия решения?
22:48:46 Altes Да. По-моему, хуже не будет.
22:48:53 Levg хм
22:49:01 Levg по-моему это не правильно
22:49:26 Levg наставники должны занать, за что берутся и на каких условиях
22:53:22 Altes С другой стороны, личности наставников могут повлиять на конечное решение. А те, кто не захочет "рисковать", могут предложить кандидатуры уже после публикации решения. Или наоборот, можно предложить кандидатуру, а потом, если условия не устроят, отказаться. Но мне кажется, что таких будет мало, зато мы получим хотя бы приблизительный состав кандидатур. Я предлагаю сделать объявление не вида "АК ищет наставников", а скорее "АК намерен организовать наставничество". (изменено 22:53:42)
22:53:35 Levg хм
22:54:15 Levg если личности наставников сильно повлияют на решение, это сделает наставников труднозаменяемыми
22:54:40 Levg а если вдруг один из них или все не смогут или не захотят работать?
22:55:15 Altes Ну вот так и произошло со Славой. И 2 месяца заменить не можем. Хотя, обрати внимание, до этого наставничество работало хорошо.
22:56:22 Levg я не уверен, что так уж хорошо
22:56:26 Altes Во всяком случае, раз мы с Гогой хотим переговорить заранее, то чем остальные возможные наставники хуже?
22:56:36 Levg Слава оценивает это так
22:56:50 Levg я - глядя на то чем закончилось - сомневаюсь

15 февраля 2011

12:55:22 Dodonov Итак, какой ещё есть момент в нашем проекте. В предыдущих отмечалось, что его "политические" выступления, которые назвали популистсткими, плюс ещё есть эпизод с блокировками в Викиверситете. Мы по сути сказали, что он на самом деле хотел хорошего, просто не умеет членораздельно выражаться и уважать чужие мнение. Его не так поняли. Так ли это? Не стоит ли создать отдельный пункт: "понимание участником справедливости и способы её достижения многим другим участникам кажутся спорными"?
12:56:08 VlSergey “кажутся спорными” это не так важно. Выводы какие? Что он продвигает его вопреки? (изменено 12:56:15)
12:57:51 Dodonov ммм, сложно сказать. Мне сами действия кажутся... Вот аналогия: человек недоволен коррупцией чиновников и чтобы показать как это плохо ворует в магазине булку. Ну типа админы несправедливы, забаню их несправедливо в викиверситете. А что ты имеешь ввиду под выводами?
12:58:23 Dodonov Мои выводы по этому пункту простые - ограничения наложенные в решении по заявке такой-то справедливы.
12:59:02 VlSergey эээ... я не то хотел сказать, но, с другой стороны, я не так тебя понял :)
12:59:38 VlSergey а зачем нам этот пункт нужен?
13:00:50 Dodonov даже не знаю. Но есть же заявка 551 (вроде бы) где почти десяток ссылок на его политический популизм, мол всех админов забанить, обиженых разбанить, не помню точно. Есть викиверситет. А мы как-то мимо проходим, ситуацию даже не поминаем. Может и не нужно.
13:01:38 VlSergey мы хотим отписать по типу "мы верим в его добрые намерения" ещё раз?
13:01:45 VlSergey уже вроде есть
13:04:47 Dodonov не совсем... я имел ввиду, что не стоит ли нам помянутЬ, что мы эту сторону его деятельности тоже видим, трактуем её так-то и санкции предыдущего АК поддерживаем?
13:12:50 VlSergey может просто в начале упомянуть предыдущие решения АК и указать, что мы с ними согласны?
13:13:20 Dodonov Да, можно и так. Унаследоваться от них.
13:21:16 Levg именно то, что нужно сделать, поскольку де-факто это так и есть
13:21:51 Levg мы в основном согласны как с их анализом так и с мерами
14:21:59 Levg Кстати это уже и сделано
14:22:16 Levg Анализ написанный Димой начинается именно с этого
15:04:14 Dodonov да, я перечитал, так и есть. Как-то пункты анализа в память врезались, а введение нет.
15:38:34 Levg я думаю, что нужно сконцентрироваться на резолютивной части
15:39:54 Dodonov пока что у нас есть: два наставника, разблокировка участника, возможность одного сообщения на СО статей и участников без наставника.
15:40:07 Dodonov Принудительное соавторство.

16 февраля 2011

12:47:45 Dodonov Коллеги, мне так кажется в общих чертах в решении есть почти всё, что мы хотели усугубить или облегчить для Сергея, пожалуйста, прочитайте его в доксах и дополните-критикуйте если что.
17:10:09 VlSergey я думаю, можно выложить в ДА

мы настолько уже много читаем между строк, что многое можем упустить.
17:12:39 Dodonov В смысле, наш анализ выложить, так? :) Потому что решение я заметил теперь всё уехало в "Старый вариант" и если я правильно понял это значит что каждый пункт решения мы должны обсудить и проработать.
17:13:30 Dodonov Пунктом первым, значит наставничество.
17:13:32 VlSergey хм...
17:13:35 Dodonov Значит два наставника, да?
17:13:43 VlSergey нет, всё-таки дописать решение сначала, хотя бы вчерне
17:13:50 Dodonov ага
17:14:21 VlSergey мне не принципиально, кто-то считает важным. Так что оставляем этот вариант.
17:14:48 VlSergey (кажется, Altes считал невозможным без наставников выпускать)
17:17:46 Dodonov Про наставников написал.
17:18:00 Dodonov Хотя нужно дополнить что им можно будет делать.
17:21:06 Dodonov так, набросал набросок нового решения.
17:23:35 VlSergey мы вроде бы из-за ПДН отменяли не только бессрочку, но и прогрессивку
17:23:50 Dodonov ну да, но это было до бессрочки.
17:24:02 Dodonov Там есть пункт, который я не перенёс.
17:24:12 Dodonov Про осмысленность прогрессивок по разным пунктам.
17:24:19 Dodonov Можно его перенести дополнив содержимым.
19:39:47 Levg я там немного подправлю формулировки
19:53:09 Levg в целом - хорошее решение
21:09:18 Levg я, взяв за основу текст Саши существенно его подправил
21:09:29 Levg посмотрите пожалуйста
21:09:43 Levg очень хочется эту заявку закрыть
21:10:03 Levg тем более, что мы все здесь
21:12:03 Dodonov то есть разрешение на одно сообщения выпало? :)
21:12:12 Dodonov ну, текст стал логичнее.
21:12:13 Dmitry Rozhkov добрый вечер, читаю проект
21:12:47 Dodonov "и он может быть разблокирован " а вот, значит какая концепция.
21:12:54 Levg я думаю, что если мы даем наставникам такие широкие полномочия, такие мелочи пусть они решают сами
21:13:10 Dodonov то есть проект по сути не о снятии ограничений, а о разблокировке :)
21:13:44 Dodonov надо как-то упомянуть, что эта блокировка появилась во время рассмотрения заявки. А то её в тексте нет заявки, а в решении есть.
21:14:18 Levg ага, секунду
21:14:31 Levg сейчас допишу очень важный пункт и добавлю про блокировку
21:15:29 Dodonov оки.
21:19:24 Levg добавил про блокировку, а также прошу обратить внимание на пункт 1.3.3
21:20:28 Dodonov нужны пояснения
21:20:38 Dodonov почему "обсуждение определенной страницей"? ну какой механизм у этого дела?
21:21:02 Dodonov и то есть другие участники как-то неправильно общающиеся с СЖ могут быть предупреждены?
21:21:08 Dodonov и забанены?
21:21:22 Levg идея, хорошая на мой взгляд стырена из иска по <...>
21:21:28 Levg да
21:21:35 Levg могут быть предупреждены и забанены
21:22:11 Levg к СЖ - отношение сложное, а грань между острой критикой и травлей - тонка и субъективна
21:22:36 Levg наставники должны иметь и возможность эффективно защитить его
21:23:20 Dodonov а обратная сторона есть? Ну, от самого СЖ защита? :)
21:23:29 Levg ну дык
21:23:42 Levg 1.3.1 - 1.3.2
21:23:56 Dodonov а да.
21:24:33 Dodonov ну, про других участников понял.
21:24:47 Dodonov а что значит "ограничивать обсуждение возникшей проблемы определенной страницей"?
21:24:58 Dodonov чтобы не эскалировался конфликт?
21:25:28 Levg да
21:25:54 Levg чтобы не допустить размазывания конфликта, как у нас это бывает по всем СО и форумам
21:26:21 Dodonov такие значит будут ангелы хранители которые всем объясняют, что это вот такой особенный участник :) давайте здесь поговорим, не будем сразу в гнев впадать.
21:26:59 Dmitry Rozhkov "Также в ряде случаев, свою точку зрения SergeyJ представляет в таком виде, который может быть неоднозначно понят" - вот это откуда? у нас есть примеры, когда он что-то объяснял, с ним спорили, а потом оказывалось, что его просто неправильно поняли?
21:27:23 Dodonov Есть пример.
21:27:30 Dodonov Про то что Авраам был мусульманин.
21:27:38 Levg это к Саше - аналитическая часть его :)
21:27:44 Dmitry Rozhkov вообще эта часть неплохо прописана в 490, на него можно ориентироваться, дополнив более свежими мыслями
21:27:54 Dodonov Не его неправильно поняли, а он невразумительно выразился.
21:27:59 Dmitry Rozhkov например там явно сказано, что проблема в некомпетентности
21:28:16 Dmitry Rozhkov то есть нам нет смысла об этом умалчивать
21:28:47 Dodonov я не отрицаю, что он может быть некомпетентен. Но он к тому же ещё и иногда непонятно говорит.
21:29:01 Dmitry Rozhkov да, но это неосновная проблема
21:29:14 Dmitry Rozhkov а приведи пример, когда он непонятно говорил
21:29:29 Dmitry Rozhkov (там в скобочках дифф или ссылку с пояснением) (изменено 21:29:35)
21:29:39 Dodonov от ведь. Хорошо, поищу.
21:30:25 Dmitry Rozhkov ну просто вопрос возникнет... потому что я например такого сходу не помню.
21:30:57 Dodonov о, вспомнил.
21:31:12 Dodonov прочитай сам текст заявки.
21:31:22 Dodonov минутку.
21:32:15 Levg зачеркнул во введении фразу не соотв. действительности, во всяком случае пока - решение особо не смягчает санкции
21:33:45 Levg следует ли нам дать какую-то оценку истории в викиверситете?
21:34:00 Levg я думаю, что стоит упомянуть об этом
21:34:06 Dodonov Ладно, Дмитрий ты прав, я написал этот пункт под остатками впечатления от чтения его сообщений и конкретных примеров привести не могу, быстро во всяком случае.
21:35:00 Dodonov А я предлагал, "Эпизод с Викиверситетом можно трактовать как своеобразное понимание участником справедливости"
21:35:23 Dodonov Которое однако приводит большим спорам и скандалам.
21:35:39 Levg секунду ....
21:44:53 Dodonov Дмитрий, а всё таки то что он утверждал, что Авраам был мусульманином, это некомпетентность или невразумительность? Не имел ли он ввиду, что с точки зрения самих мусульман можно считать, что и т д и т п
21:46:02 Dmitry Rozhkov хм...
21:46:52 Dmitry Rozhkov не знаю... нужно смотреть по обсуждению... мне кажется это можно утверждать только когда найдем пример "так я это и имел ввиду"
21:47:07 Dodonov оки.
21:47:52 Dodonov Я тогда посмотрю, если не найду, можно будет убрать этот абзац. Мне просто вспоминалось, что кто-то жаловался на количество орфографических ошибок в его тексти и непонятность.
21:48:06 Dmitry Rozhkov ага
21:49:17 Dodonov А так уже можно и на ДА выкладывать?
21:49:24 Dmitry Rozhkov ну про общую невнятность изложения наверное можно оставить. о ней уже говорится в 2.1, так что и тут она наверное проявляется. но ведет она скорее не к ошибочному пониманию его позиции оппонентами, а просто к непониманию в течение долгого времени
21:49:59 Dmitry Rozhkov то есть оппоненты не понимают, чего он хочет и почему
21:51:07 Dmitry Rozhkov в ДА рано, мне кажется.. может быть завтра к вечеру. надо диффами нашпиговать еще.
21:51:50 Levg да
21:51:54 Levg нужны дифы
21:52:03 Levg но статус можно поменять по-моему
21:52:10 Dmitry Rozhkov а мы учли как-то его последнее заявление?
21:52:15 Dmitry Rozhkov да статус можно поднять
21:52:52 Levg я его прочитал
21:53:23 Levg оно меня только утвердило и в правильности выводов и в необходимости наставничества
21:53:26 Dmitry Rozhkov ключевую мысль, что он не умеет признавать правоту оппонентов, не доносим?
21:53:48 Dmitry Rozhkov [16 февраля 2011 г. 21:53] Levg:

<<< оно меня только утвердило и в правильности выводов и в необходимости наставничества

ну вот, а ты не хочешь сослаться на него?
21:54:03 Levg хм
21:54:05 Levg а как?
21:54:21 Dmitry Rozhkov пока не знаю... я по порядку читаю...
21:54:25 Levg и главное нужно ли? это ведь один из множества факторов
23:48:26 Dmitry Rozhkov "Если в качестве наставников будут утверждены участники-неадминистраторы им, в соответствии с правилами будет выдан соответствующий технический флаг." Гоге выдавать флаг сейчас нельзя, будет скандал. Лучше заменить рекомендацию на обязательное условие - один наставник админ, второй не обязательно. А про выдачу флагов написать "может быть выдан"
23:48:42 Levg почему нельзя?
23:48:50 Levg и почему будет скандал?
23:48:56 Dmitry Rozhkov потому что он провалил номинацию только что
23:49:00 Levg ну и что
23:49:12 Levg наставнику же выдается флаг с ограничением
23:49:16 Dodonov флаг же только на наставнические действия
23:49:33 Levg ему нужно доверие не сообщества, а только наставляемого
23:49:36 Dmitry Rozhkov давайте все же заменим на "может быть выдан"
23:49:46 Levg давайте
23:49:47 Dmitry Rozhkov чтобы оставить пространство
23:49:51 Dmitry Rozhkov для решений
23:50:14 Dmitry Rozhkov а то народ пойдет не за наставничеством а за флагом, такое тоже может быть
23:50:25 Dmitry Rozhkov если мы его в решении гарантируем
23:50:27 Altes Боюсь, закидают нас помидорами даже за "может быть"...
23:50:43 Dmitry Rozhkov нет, за может быть не закидают , т.к. от личности зависит
23:51:26 Altes А, недоглядел, я думал, имелся в виду именно Гога.

17 февраля 2011

00:36:32 Dmitry Rozhkov "Думая что людям действительно нужно место где им дадут не прищемляя работать — я им это место предоставил в Викиверситете. Но увы ни один из них так ничего полезного там и не сделал. Это убедило меня, что то о чем я думал неверно."
00:36:42 Dmitry Rozhkov вообще интересный текст, получается что он признает что заблуждался
00:36:50 Dmitry Rozhkov относительно других
00:37:59 Dmitry Rozhkov он сначала думал, что оппозиционеры ("смартассисты, ака АПЭшники") чем-то ему близки. тем что их как и его "не поняли". только в его случае сообщество якобы не поняло его социальных идей, а в случае АПЭ - энциклопедических.
00:38:38 Dmitry Rozhkov он им предоставил площадку для размещения смартассизмов в ВВ и убедился, что нормально работать они не хотят и без прессинга
00:38:50 Dmitry Rozhkov таким образом, он признал что ошибался на их счет
00:39:52 Dodonov ну тоже ему плюс.
00:40:02 Dodonov а нам бесплатный эксперимент.
00:40:12 Dmitry Rozhkov с другой стороны причина отказа могла быть и в другом. в циклопедии эти же АПЭшники вполне активны.
00:40:19 Dmitry Rozhkov хотя я согласен, что они халтурщики
00:40:59 Dmitry Rozhkov на те же темы можно было написать такие смартассизмы, что не подкопаешься
00:41:15 Dmitry Rozhkov например статья лысый-волосатый, написана по-моему Никпо
00:41:27 Dmitry Rozhkov типичный смартассизм, была КХС
00:41:30 Dmitry Rozhkov завалили ни за что (изменено 0:41:52)
00:41:37 Dmitry Rozhkov просто чтобы не пускать на главную
00:42:07 Dmitry Rozhkov а так была очень здорово подкреплена и проработана
00:42:30 Dmitry Rozhkov АПЭ такого не делала никогда практически, у них все статьи очень сырые (изменено 0:42:58)
00:43:56 Altes Не все халтурщики, по-моему.
00:44:37 Dmitry Rozhkov ну может они и писали хорошие тексты, вроде потребительский идеал в СССР.
00:44:37 Altes А насчёт того, почему они ничего не сделали в Викиверситете... может, это не их проблема, а Викиверситета? Или Сергея?
00:44:42 Dmitry Rozhkov но это ориссы были
00:44:47 Dmitry Rozhkov там источников нормальных и нет
00:44:47 Altes Конечно, ориссы.
00:44:59 Dmitry Rozhkov так на эту тему можно написать не орисс
00:45:03 Altes Но вроде ВВ и предназначен для написания ориссов или чего-то подобного.
00:45:26 Dmitry Rozhkov или по крайней мере не такой явный орисс
00:46:06 Dmitry Rozhkov [17 февраля 2011 г. 0:44] Altes:

<<< А насчёт того, почему они ничего не сделали в Викиверситете... может, это не их проблема, а Викиверситета? Или Сергея?

может быть
00:46:25 Dmitry Rozhkov к Противодействию произволу тоже никто не присоединился
00:47:01 Dodonov даже жаль, человек старается-старается.
00:58:29 Levg угу
00:59:26 Dodonov так, значит диффов поискать и можно выкладывать, так?
00:59:36 Levg да, я думаю
00:59:51 Levg по дифов в аналитическую часть - и выкладывать
13:04:10 Levg я просмотрел решение и считаю, что реальная нужда в дифах есть, пожалуй только в п. 2.2 аналитической части
17:31:42 Dodonov Коллеги, а есть инструменты позволяющие делать поиск по правкам участника?
17:33:55 Levg а что именно ты хочешь искасть?
17:34:25 Dodonov ну у нас же есть непосредственно слова “замети”, “наброски”, “дискуссия”
17:34:37 Levg текст в дифах?
17:34:47 Levg мне такой тул неизвестен
17:35:00 Dodonov ну значит ручками.
17:35:07 Levg угу

18 февраля 2011

17:05:27 Dodonov одну ссылку нашёл, дальше перебираю... он судя по вкладу действительно работящий и полезный, но беседы вести вообще не умеет.
19:19:30 Levg ага
19:19:44 Levg мы это в решении как раз и отразили
19:19:59 Levg большинство перлов у него в обсуждениях
19:20:20 Levg я тебе советую посмотреть на срач в проекте биология, довольно свежий
19:21:08 Dodonov не, на разборки я ссылок всегда найду, достаточно любое, практически обсуждение посмотреть. А вот на то что он что-то предлагает, в сыром виде, я только одну ссылку нашёл пока что.
19:21:51 Levg ну вот как раз билогоческий срач
19:22:01 Levg это именно то что тебе надо
19:22:05 Dodonov оки.
19:22:10 Dodonov 4000 шаблонов?
19:22:12 Dodonov это?
19:22:16 Levg он предлагал какие-то революционные шаблоны
19:22:42 Levg а куча биологов ему объясняли, что это не хорошая идея
19:22:51 Dodonov хорошо.
19:23:10 Levg а он упирался рогом изо всех сил
19:25:07 Dodonov добавил и это.
19:25:23 Dodonov Добавьте плиз ссылку на его проект противодействия произволу, что он там один.
19:25:37 Dodonov Я чего-то волшебным образом её потерял.
19:30:20 Dmitry Rozhkov его удалили с ВР
19:30:52 Dmitry Rozhkov а нет
19:30:52 Dmitry Rozhkov wikireality.ru/wiki/Противодействие_произволу
19:31:55 Dodonov Тас - это он?
19:32:01 Dmitry Rozhkov ага
19:32:11 Dodonov Хм, мне казалось, что этот проект в инВики находится. :)
19:32:20 Dmitry Rozhkov инвики он был
19:32:24 Dodonov Хотя вроде бы опять же помню, что инвики он удалён.
19:32:29 Dmitry Rozhkov но его удалили
19:32:29 Dodonov Я удалённые правки смотрел
19:32:31 Dodonov Ага
19:32:40 Dodonov То есть в проекте решения указан именно проект внешний?
19:33:15 Levg ну ПП у нас снесли, если я правильно помню, и подзащитный переехал с ним в ВР
19:33:55 Dodonov понял. Так какую же ссылку надо поставить? :)
19:34:07 Dodonov на удалённый, но тогда не факт, что большее количество сторонников не собрал бы.
19:34:18 Dodonov или на внешний?
19:34:23 Dodonov но насколько это адекватно?
19:35:16 Levg на внешний вполне можно, для иллюстрации (изменено 19:35:23)
19:35:43 Levg да и в решениях былинных, мудрых АК есть куча внешних ссылок
19:35:54 Dodonov ооок.
19:35:59 Dodonov ставлю внешнюю

19 февраля 2011

22:15:39 Dodonov тут
22:19:12 Levg привет
22:19:39 Levg ну что, можно публиковать решение в ДА?
22:19:48 Dmitry Rozhkov давайте опубликуем сегодня
22:19:54 Levg ага
22:19:55 Dmitry Rozhkov вычитываем
22:20:05 Dodonov хорошо.
22:21:48 Dmitry Rozhkov Также в ряде случаев, свою точку зрения SergeyJ представляет в таком виде, который может быть неоднозначно понят (пример?).
22:21:59 Dmitry Rozhkov пример не удалось найти?
22:22:03 Dodonov удаляй, я не нашёл.
22:22:40 Dodonov ну, может и есть, но пока не обнаружил.
23:10:07 Levg я еще раз перечитал. мне кажется, что можно публиковать
23:12:46 Dmitry Rozhkov я расширил первую аналитическую часть
23:12:53 Dmitry Rozhkov см. 1.1-1.3.
23:13:07 Dmitry Rozhkov из 2.3. перенес в 1.3., 2.3. сократил
23:14:09 Levg когда?
23:14:14 Levg я читал только что (изменено 23:14:19)
23:14:21 Dmitry Rozhkov только что
23:14:25 Levg хм
23:14:55 Dmitry Rozhkov теперь аналитическая часть замкнутая
23:15:19 Levg ага, так лучше
23:15:33 Dmitry Rozhkov два возможных начала конфликта: 1)влез в статью 2) выдвинул гениальную идею
23:15:59 Dmitry Rozhkov и одно продолжение - давление в ответ на возражения (изменено 23:16:45)
23:19:14 Levg угу
23:30:59 Dmitry Rozhkov ну что, вешаем?
23:32:02 Levg да.
23:32:14 Levg Алекс, Саша, Сергей?
23:36:03 Dodonov минутку. Сейчас перечитаю.
23:36:34 Dmitry Rozhkov потом все равно придется дорабатывать
23:36:40 Dmitry Rozhkov думаю, замечаний будет много
23:36:58 Dodonov ну, чтобы хоть представление иметь. Я же понял, что ты изменил текст немного. :)
23:37:18 Dmitry Rozhkov ага
23:37:32 Levg да
23:39:12 Dodonov 2.4.
23:39:38 Dodonov упомянуто, но не показана наша реакция.
23:42:45 Dodonov Решение. Пункт 2, может разбить на два? Экзо и мета? а то длинный.
23:43:08 Dmitry Rozhkov можно
23:43:22 Dmitry Rozhkov а что за 2.4?
23:43:55 Dodonov это пункт анализа.
23:44:05 Dodonov там в общих чертах упомянут Викиверситет.
23:45:02 Dodonov и ещё. Не показано, почему мы с ним так много цацкаемся. :) Ну, что у него есть таки вклад. или показано?
23:45:16 VlSergey прочитал, вроде всё ок для ДА
23:45:40 Dodonov Ок, для ДА, я тоже считаю, что ок. Пусть составят общее впечатление
23:45:54 Dodonov и может что-то важное нам скажут, что мы упустили.
23:46:06 Dodonov мои претензии так, не глобальные.
23:46:19 Dodonov хотя, конечно, чуть побольше надо про его положительный вклад.
23:46:32 Dodonov а то непонятно, почему мы его просто не забанили, такого сложного.
23:46:33 Dmitry Rozhkov [19 февраля 2011 г. 23:45] Dodonov:

<<< Не показано, почему мы с ним так много цацкаемся.

ну потому что непонятно что с ним было делать
23:46:48 Altes Ну можно было так и оставить в бессрочке, в принципе :).
23:47:03 Dmitry Rozhkov потому что было не меньше 2х решений - одно аналитическое, хорошее. другое устанавливало наставничество.
23:47:10 Dmitry Rozhkov и не помогло
23:47:22 Dmitry Rozhkov понятно что придумывать еще в таких условиях сложно
23:47:25 Dodonov ну что он там статьи писал, про математику и биологию и Латвию, что две даже избраны
23:47:37 Dodonov и что он там довольно деятелен.
23:47:51 Dmitry Rozhkov это не <...>, против которого была куча исков, а первое персональное решение по сути написали мы
23:49:04 Dodonov оки.
23:49:10 Dodonov Ладно, в целом я за размещение на ДА.
23:49:21 Dodonov Но вопрос про положительный вклад возникнет, имейте ввиду.
23:49:29 Dmitry Rozhkov [19 февраля 2011 г. 23:47] Altes:

<<< Ну можно было так и оставить в бессрочке, в принципе :).

да нет, зачем (изменено 23:49:33)
23:49:38 Dmitry Rozhkov но этот шанс последний, да
23:50:16 Altes "чем участие в обсуждении «коронных» тем участника" - есть смысл в скобках пояснить, какие темы мы считаем "коронными" и на каком основании.
23:50:18 Dmitry Rozhkov [19 февраля 2011 г. 23:49] Dodonov:

<<< Но вопрос про положительный вклад возникнет, имейте ввиду.

предъявить положительный вклад просто у него несколько ХС (изменено 23:51:25)
23:51:06 Dmitry Rozhkov Перцептрон, Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена
23:51:13 Dmitry Rozhkov даже ИС одна
23:53:19 Dmitry Rozhkov публикуем?
23:53:30 Dmitry Rozhkov я пошел вешать на ДА
23:53:32 Altes Сейчас, дочитаю.
23:53:37 Dmitry Rozhkov ага, давай
23:53:39 Altes Одно небольшое замечание выше уже сделал.
23:54:19 Dmitry Rozhkov коронными - биоинформатика
23:54:44 Altes Ага. И только?
23:55:14 Dmitry Rozhkov программирование, наверняка, но он по нему ничего масштабного не писал
23:55:20 Altes "Коронные" - как я понимаю, это ещё не означает, что он в них признанный специалист.
23:55:29 Dmitry Rozhkov да
23:55:31 Altes Да, конечно, программирование.
23:56:34 Dmitry Rozhkov имеются ввиду темы, работая над которыми Сергей получает наибольшую поддержку сообщества
23:57:27 Altes "Однако участие SergeyJ в обсуждении таких статей отличается ничуть не меньшей увлеченностью и азартом, чем участие в обсуждении «коронных» (таких, как биоинформатика) тем участника" и "Такая модель развития дискуссии реализуется не только в обсуждении «случайных» для SergeyJ тем, но и коронных, в которых участник чувствует себя ещё более самоуверенно (См. например обсуждение)" - не повторяем ли мы практически одно и то же? Сначала "не только для коронных, но и для случайных", дальше "не только для случайных, но и для коронных".

20 февраля 2011

00:00:14 Dmitry Rozhkov сейчас
00:00:42 Altes Местами надо ещё побольше диффов, но это уже после размещения в ДА, наверное.
00:02:00 Altes "Например, исследовательская функция основанного им русского раздела Викиверситета интересует Сергея гораздо больше образовательной" - вот это, например, утверждение надо лучше обосновать. Он сам заявлял так?
00:03:02 Altes Хотя я согласен с такой оценкой, но обосновать это и ряд других утверждений надо лучше.
00:03:08 Dmitry Rozhkov он не будет это оспаривать, я думаю
00:03:50 Altes Думаю, да. Но мало ли кто поставит под сомнение.
00:10:42 Altes "после полного завершения и обсуждения с наставниками, и, возможно с их согласия, с другими опытными участниками" - в смысле, с согласия наставников?
00:11:05 Levg да
00:11:12 Levg это я добавил
00:11:36 Levg привлечение других участников к предварительным обсуждением - с согласия наставников
00:11:50 Levg чтобы этот пункт не был дыркой в решении
00:12:03 Levg вохможностью для обхода наставников на усмотрение Сергея (изменено 0:12:18)
00:13:06 Altes Я переформулировал это, на мой взгляд, понятнее и однозначнее.
00:13:48 Levg ага, гут, так действительно проще и лучше
00:14:56 Altes "или по инициативе участника не ранее чем через 12 месяцев после принятия настоящего решения" - то есть теоретически он может просидеть 12 месяцев в блокировке, а потом подавать заявку на разблокировку?
00:15:12 Levg может
00:15:30 Levg но а) такой расклад крайне маловероятен
00:16:06 Levg б) АК учитывая, что опыта наставничества не было, может вполне сказать - пожалуйста, но под наставничество
00:16:46 Altes Угу. Или вообще отказать в разблокировке в зависимости от поведения на ВР.
00:16:52 Levg ага
00:16:54 Levg именно
00:19:41 Altes Мне кажется, правильнее сказать, что 2 наставника не необходимы, а лишь желательны. Мы рассчитывали на связку "Гога + опытный админ", понимаю. Но кто знает, может, найдётся какой-то идеальный кандидат и мы решим, что он и в одиночку справится.
00:21:19 Dmitry Rozhkov хм...
00:21:32 Dmitry Rozhkov мне кажется, что 2 наставника если не необходимы
00:21:36 Dmitry Rozhkov то очень желательны
00:21:46 Dmitry Rozhkov один просто не уследит
00:21:59 Dmitry Rozhkov его нужно постоянно мониторить первые пару месяцев
00:22:23 Dmitry Rozhkov я бы сказал это минимум - 2 активных наставника один из которых админ (изменено 0:22:34)
00:22:49 Dmitry Rozhkov а второй - тоже не кто-нибудь, а авторитетный для СЖ участник
00:23:03 Dmitry Rozhkov который сможет его убедить без флага прекратить какие-то действия
00:23:10 Dmitry Rozhkov если админ в оффлайне
00:23:14 Altes Угу, я понял схему.
00:23:17 Altes OK, лучше 2. Но давайте не связывать себя заранее. Если ни у кого нет сильных возражений, я заменю на "необходимым" на "желательным".
00:23:32 Dmitry Rozhkov может быть усилить как-то
00:23:46 Dmitry Rozhkov не крайне
00:23:55 Dmitry Rozhkov но что-то в этом роде
00:24:01 Altes Заодно добавлю, что одному из них нужен флаг администратора.
00:24:06 Altes Как минимум одному.
00:24:10 Dmitry Rozhkov а там разве этого нет
00:24:16 Altes В смысле, что уже должен быть администратором.
00:24:22 Dmitry Rozhkov да
00:24:34 Altes А, да, дальше об этом написано, я забыл.
00:24:56 Altes Тогда возражений нет.
00:25:04 Altes Размещайте (я отойду сейчас).
00:26:29 Dmitry Rozhkov ок, я пошел размещать
00:42:25 Levg +1
00:42:39 Levg - по двум наставникам
00:50:46 Dmitry Rozhkov разместил
00:50:54 Dmitry Rozhkov некоторые мелкие правки внес
00:50:59 Dmitry Rozhkov стилистические
00:51:09 Dmitry Rozhkov наиболее серьезное - убрал ссылки на Викиреальность
00:51:23 Dmitry Rozhkov кому надо - сами знают где искать
00:52:27 Dmitry Rozhkov синхронизировал с доком
00:52:55 Dmitry Rozhkov мелкие правки по поступающим замечаниям вносим в ДА, а не в док
00:53:06 VlSergey почему не в док?
00:53:19 Dmitry Rozhkov если окажется, что нужны серьезные переделки, вернемся в док
00:53:59 Dmitry Rozhkov [20 февраля 2011 г. 0:53] VlSergey:

<<< почему не в док?

по опыту. предлагают что-нибудь поправить, ты поправляешь и сразу спрашиваешь "ну как теперь?"
00:54:10 Dmitry Rozhkov "теперь годится"
00:54:15 Dmitry Rozhkov это удобно делать в ДА
00:54:40 Levg я, если честно - предпочитаю все делать в доке
00:54:45 Levg даже мелочи
00:54:50 Levg синхронизация
00:54:56 Dmitry Rozhkov ну хорошо
00:55:05 Dmitry Rozhkov давайте тогда договоримся
00:55:09 Dmitry Rozhkov все что вносим вносить в док
00:55:53 Levg да, давайте договоримся - все в доке делать, иначе рано или поздно вылезут боком накладки
00:56:30 Dmitry Rozhkov хорошо
00:56:45 VlSergey если правки мелкие - их потом можно избранно в ДА переносить
00:56:51 Levg ага
00:57:01 Levg но мастер - версия - в доке
00:57:47 Dmitry Rozhkov ок
00:58:06 Dodonov оки, договорились.
01:02:29 Levg гут
01:04:20 Dodonov статус можно в ЗАЯ поменять
01:04:34 Dodonov я займусь
04:02:32 Dmitry Rozhkov что-то странное мне прислал СергейЖ
04:02:36 Dmitry Rozhkov <... предложения наставников для себя от SJ …>
04:03:00 Dmitry Rozhkov я ответил
04:03:01 Dmitry Rozhkov <... ответное письмо от Дмитрия по вопросу согласия кандидатов …>
04:13:22 Altes Я не против Скорпиона, если что (Фракталера плохо знаю).
04:14:08 Dmitry Rozhkov Скорпион конечно не айс, особенно учитывая незакрытый иск против него.
04:14:14 Dmitry Rozhkov и я против выдачи ему флага
04:14:30 Dmitry Rozhkov но Фракталер по воспоминаниям более проблемный
04:16:18 Altes Ну если флаг только для действий, связанных с наставничеством, то можно и подумать о выдаче. Но это будет воспринято в сообществе, мягко говоря, неоднозначно.
04:16:31 Dmitry Rozhkov да уж
04:17:04 Altes А что именно (кроме репутации) смущает тебя в кандидатуре Скорпиона?
04:17:36 Dmitry Rozhkov больше ничего, но уж очень он поляризующий сообщество
04:17:52 Dmitry Rozhkov для выдачи флага я имею ввиду
04:18:14 Dmitry Rozhkov если сможет работать без флага, или сможет его получить на общих основаниях - флаг в руки (изменено 4:18:23)
04:18:17 Altes Ага, значит, наше мнение более-менее совпало. Наставником без флага я его себе могу представить.
04:18:42 Dmitry Rozhkov (каламбур получился: сможет работать без флага - флаг в руки)
04:18:44 Altes [20 февраля 2011 г. 4:18] Dmitry Rozhkov:

<<< если сможет работать без флага, или сможет его получить на общих основаниях - флаг в руки

Интересный каламбур...
04:18:53 Altes (одновременно подумали)
04:19:47 Dmitry Rozhkov у Фракталера тоже лог блокировок
04:19:47 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:Log&type=block&page=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%3AFractaler
04:20:21 Altes Не знал, что он вообще проблемный.
04:20:52 Dmitry Rozhkov общение с ним мозг выносит довольно быстро
04:21:08 Altes Чем?
04:21:20 Dmitry Rozhkov трудно объяснить
04:21:43 Altes Я присмотрюсь к нему, всё же благодаря своей малоизвестности Fractaler не такая поляризующая фигура, так что совсем не стоит списывать со счетов.
04:21:53 Dmitry Rozhkov помню мы в АК-9 даже хотели внести новую формулировку в ВП:БЛОК - за вынос мозга
04:21:59 Dmitry Rozhkov из-за него
04:22:00 Altes :D
04:26:54 Dmitry Rozhkov да вот еще одна кандидатура - Felitsata

прошу её рассмотреть самым тщательным образом, тогда попрошу ее мне помочь ...

Сергей.
04:27:08 Dmitry Rozhkov "А согласия кандидатов у вас есть?"

пока нет, думаю получить согласие АК сложнее, а за кандидатами дела не станет

(четвертую прислал - мне кажется хороший вариант ... четыре чтобы выбор был , и понять кого вы "забракуете" )

с goga не хочу смешивать (работу в Викиверситете)

Сергей.
04:28:47 Dmitry Rozhkov [20 февраля 2011 г. 4:27] [Wiki] Dmitry Rozhkov:

<<< Felitsataвроде бы хорошая кандидатура
04:29:54 Altes Понятно, почему он написал о 4 кандидатах. Felitsata тоже не знаю. Надо присмотреться.
04:30:23 Dmitry Rozhkov активистка инкубатора
04:30:24 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Felitsata
04:30:31 Dmitry Rozhkov взысканий не имеет
04:30:37 Altes Ага. А почему именно она? Согласится ли?
04:30:41 Dmitry Rozhkov ЛС опрятная
04:30:44 Dmitry Rozhkov не знаю
04:31:17 Dmitry Rozhkov вот ей можно без вопросов выдать временный флаг
04:32:01 Dmitry Rozhkov заодно процедуру задействовать, чтобы в сообществе знали, что она не для галочки прописана, ей пользоваться можно
04:32:31 Altes Какую процедуру, присвоения флага наставнику-неадмину?
04:32:57 Dmitry Rozhkov ага
04:34:01 Altes В общем, ты, если хочешь, ещё его поспрашивай, на кого согласен. Пока выбор не самый лучший. А я сейчас спать.
04:35:53 Dmitry Rozhkov ага , спокойной ночи
04:36:00 Dmitry Rozhkov может завтра сам кто-нибудь вызовется
15:10:23 Dmitry Rozhkov <.. цитата из письма SJ, с просьбой убрать строчку "с недекларируемой явно претензией на грандиозность" ..>
15:11:28 Levg нужно как-то переформулировать, действительно
17:56:34 Dmitry Rozhkov уберем ссылку? (изменено 17:56:39)
17:56:39 Levg ну если просит - уберем. Или лучше переформулировать?
17:56:39 Levg Имя книги, кстати - плагиат
17:56:51 Dmitry Rozhkov или вообще про грандиозность?
17:57:34 Altes Раз настаивает - уберём, конечно.

21 февраля 2011

12:42:21 Dodonov да, как-то мне не думалось, что Сергей тоже читать это будет. ))

23 февраля 2011

21:29:49 Dmitry Rozhkov может, пока на вопросы поотвечаем? или все празднуют :) ?
21:30:02 Dmitry Rozhkov что мы тут ещё не учли?
21:30:10 Levg я вроде нет :)
21:30:32 Levg надо вопросы посмотреть
22:24:19 Levg я прочитал вопросы, могу ответить на некоторые
22:24:51 Dmitry Rozhkov на какие?
22:25:05 Dmitry Rozhkov какие-то правки в решение нужно внести?
22:25:15 Levg Нет, не уверен
22:26:20 Levg Сходу могу ответить: на вопрос Smotrov’а: мы да рассмотрели действия в Викиверситете и дали им в некотором роде оценку, но наша юрисдикция на него не распространяется
22:26:34 Dmitry Rozhkov ага
22:27:45 Dmitry Rozhkov Показательна также реакция участника и его действия в Викиверситете в отношении учетных записей участников раздела Википедии на русском языке, их блокировка, и последующие разъяснения о том, что такие действия, в частности, были «симметричным» ответом на якобы имевшее место «преследование» в Википедии (см. meta:Requests for comment/Russian Wikiversity Deletions).
22:27:55 Dmitry Rozhkov это можно назвать "оценкой"?
22:28:24 Levg На второй вопрос OZH - в решении есть то, что он хочет - 1.3.3
22:28:43 Levg в контексте всего раздела - да вполне можно назвать оценкой
22:30:25 Levg вопрос Коржиманова - да, наверное нужно малость переформулировать, 608 - не идеальная модель для Сергея
22:39:55 Levg отвечать?
22:40:33 Dmitry Rozhkov ну, как private opinion
22:40:49 Dmitry Rozhkov я потом тоже прокомментирую
22:41:14 Levg ну понятно, что прайвет
22:41:23 Levg чье же еще?
22:41:30 Dmitry Rozhkov ага
22:45:07 Levg вообще замечаний мало
22:45:18 Dmitry Rozhkov да
22:45:23 Levg скоро можно будет принимать
22:45:51 Dmitry Rozhkov мы принимаем независимо от нахождения Сергеем наставников, так?
22:46:17 Levg ну да
22:46:22 Levg пусть себе ищет
22:48:32 Dodonov по процедуре: мы будем утверждать наставников независимо от закрытия заявки? В смысле, мы можем закрыть заявку, а потом уже на ВП:ФАРБ где - нибудь с Сергеем про наставников общаться?
22:52:19 Levg ага
23:57:33 VlSergey http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA% D0%B8%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0% BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81% D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0/SergeyJ
23:58:38 Dodonov ммм, интересно.
23:58:45 Dodonov В викиучебнике админом?
23:58:48 Levg ага
23:58:52 Dmitry Rozhkov там Илья админит :)
23:59:00 Dodonov :) Мало шансов.
23:59:49 Altes Там вроде активность голосовальщиков и подводителей итогов вообще низкая, могут и за полгода не избрать...

24 февраля 2011

16:53:44 Dmitry Rozhkov Итак, вопросы и ответы/поправки
16:53:58 Dmitry Rozhkov OZH
16:54:23 Dmitry Rozhkov Вопрос 1: предложение использовать Инкубатор - ответили, отказались. Поправок нет.
16:54:41 Dmitry Rozhkov Вопрос 2: В решении ничего не говорится про других участников, у которых не должно оставаться другого способа, кроме как соблюдать особую осторожность при общении с участником SergeyJ. Если бы участник знал, что за его оппонентами тоже внимательно наблюдают, то у участника было бы меньше поводов к наступательным действиям. (изменено 16:54:55)
16:54:59 Dmitry Rozhkov Ответ: Это не совсем так. В пункте 1.3.3 решения наставникам даны полномочия "защищать" участника SergeyJ от оппонентов и при необходимости модерерировать дискуссии, пункт 1.3.2 - наделяет их правами снимать блокировки наложенные другими администраторами. --Lev(A,Ar) 21:29, 23 февраля 2011 (UTC)
16:55:08 Dmitry Rozhkov все ли согласны?
16:55:45 Dmitry Rozhkov по-моему Лев ответил не на тот вопрос...
16:56:23 Dmitry Rozhkov вопрос был в том, какие гарантии даются оппонентам Сергея, а не ему самому (изменено 17:01:06)
16:56:41 Dmitry Rozhkov то есть не проводим ли мы наставничество за их счет
16:56:55 Dodonov Первые два пункты гарантируют, что наставники могут и на Сергея санкции наложить.
17:53:39 Levg я ответил именно на гарантии для Сергея
22:04:47 Dmitry Rozhkov давайте продолжим тут
22:05:07 Dmitry Rozhkov [24 февраля 2011 г. 17:53] Levg:

<<< я ответил именно на гарантии для Сергея Лев, но по-моему вопрос был о гарантиях для его оппонентов
22:05:58 Dmitry Rozhkov (сегодня неплохо бы закрыть заявку. или хотя бы провести ее полную "инвентаризацию", с тем чтобы закрыть ее завтра)
22:08:47 Levg хм
22:08:51 Levg ну я так его понял
22:09:48 Dmitry Rozhkov вообще, может быть ты и прав...
22:09:55 Dmitry Rozhkov "Если бы участник знал, что за его оппонентами тоже внимательно наблюдают, то у участника было бы меньше поводов к наступательным действиям."
22:10:12 Dmitry Rozhkov то есть он предлагает прописать внимательное наблюдение за оппонентами.
22:10:19 Dmitry Rozhkov или хотя бы обозначить его
22:11:04 Dmitry Rozhkov то есть реального наблюдения может не быть, но у СЖ должно возникнуть ощущение, что наблюдают не только за ним
22:11:20 Dmitry Rozhkov я не знаю, как этого достичь, и как сформулировать такое в решении
22:11:32 Dmitry Rozhkov тем более круг оппонентов очень трудно очертить
22:11:41 Dmitry Rozhkov даже труднее чем у <...>, скажем
22:14:25 Dmitry Rozhkov вообще, наверное это вполне решается наставничеством
22:14:40 Dmitry Rozhkov а что с вопросом №3? (изменено 22:14:46)
22:39:32 Dmitry Rozhkov ответил на него, и на вопрос Виктории
22:40:44 Dmitry Rozhkov остается замечание Артёма
22:40:49 Dmitry Rozhkov тут нужно вносить правки
22:41:17 Dmitry Rozhkov вносим, вычитываем и принимаем
22:43:41 Levg ага
22:43:46 Levg ну там правка простая
22:44:57 Dmitry Rozhkov : 1.3.4. Так как главной проблемой, которую придется решать наставником, являются коммуникационные затруднения между участником и существенной частью сообщества, Арбитражный комитет рекомендует наставникам обратить внимание на схему организации работы, изложенную в решении ВП:608. Однако окончательное решение о принятии той или иной схемы взаимодействия между наставниками, SergeyJ и остальным сообществом, Арбитражный комитет оставляет на усмотрение наставников. Эта схема может видоизменяться в процессе наставничества.
22:45:16 Dmitry Rozhkov можно вообще этот пункт убрать наверное
22:45:23 Dmitry Rozhkov или подсократить
22:45:43 Dmitry Rozhkov вообще, мысль "главной проблемой, которую придется решать наставником, являются коммуникационные затруднения между участником и существенной частью сообщества" важная
22:45:50 Dmitry Rozhkov ее хотелось бы сохранить
22:46:18 Dmitry Rozhkov ну и рекомендация активнее выбирать схему наставничества тоже полезная
22:46:42 Dmitry Rozhkov коммуникативные, наверное
22:46:48 Dmitry Rozhkov а не коммуникационные
22:54:52 Levg мысль - центральная в решении и ее сохранить безусловно нужно
22:55:41 Dmitry Rozhkov да, мысли две, вопрос в том, оставить ли их в виде короткого отдельного пункта, или распределить по другим
22:59:24 Levg если это основная мысль, стоит ли ее "размазывать" по решению?
22:59:44 VlSergey не знаю, почему основная...
23:00:06 VlSergey но если мы убираем упоминание другой заявки, то пункт должен сократиться до нормального размера
23:00:16 Levg да
23:00:27 Levg можно убрать ссылку на <...>
23:01:08 Levg насчет основная - мне кажется, что решение объясняет возникающие проблемы трудностями коммуникации
23:01:18 Levg да я так и думаю, на самом деле (изменено 23:01:27)
23:01:51 VlSergey нас не просили объяснить почему, нас просили объяснить, что делать :)
23:02:05 VlSergey ну это так, к слову...
23:02:11 VlSergey не принципиально.
23:03:42 Dmitry Rozhkov : 1.3.4. Так как главной проблемой, которую придется решать наставникам, являются коммуникативные затруднения между участником и существенной частью сообщества, Арбитражный комитет рекомендует наставникам разработать и принять ту или иную индивидуальную схему взаимодействия между ними, SergeyJ и остальным сообществом. Эта схема может корректироваться и видоизменяться в процессе наставничества. (изменено 23:04:23)
23:04:39 Dmitry Rozhkov как?
23:05:52 Levg как наставники сочтут нужным
23:06:01 Levg им на месте виднее будет
23:06:48 Dmitry Rozhkov [24 февраля 2011 г. 23:04] [Wiki] Dmitry Rozhkov:

<<< как? в смысле, нормальная редакция?
23:07:13 Levg ааа, хорошая редакция
23:07:30 Dmitry Rozhkov тогда вычитываем еще раз и принимаем
23:07:46 Dmitry Rozhkov или можем подождать ответа OZH
23:07:56 Dmitry Rozhkov но все равно вычитываем, а принимаем тогда завтра
23:08:19 Dmitry Rozhkov правки в проект я внес в доксах
23:09:23 Levg да, утро вечера мудренее. не люблю выкладывать заявки на ночь глядя
23:09:36 Levg обязательно будут ляпы
23:10:14 Dodonov я только сейчас присоединислся, буду вычитывать и разбираться с замечаниями...
23:10:25 Dmitry Rozhkov ок

25 февраля 2011

02:46:41 Dodonov так, из замечаний, что нам пришли на мой взгляд, самое серьёзное от Smotrov’а.
02:47:05 Dmitry Rozhkov это какое?
02:47:27 Dodonov "Скажите, а АК случайно не собирается рассмотреть вопрос снятия «блокировок из мести», сделанных участником в Викиверситете, и принесения мне извинений за украденное участником время? "

А в чём глобальная разница между Сергеем и другими участниками, которые проштрафились на внешних ресурсах? (изменено 2:47:40)
02:47:58 Dodonov Помнится мы извинений требовали. Так же как и удаления всякого.
02:48:56 Dodonov Какой-то торг у нас там вышел.
02:49:14 Dodonov "А что если забаню - а мы за него вступимся"
02:49:20 Altes Извинений можно потребовать за оскорбления на ВР.
02:49:31 Altes А "украденное участником время"... хм.
02:49:43 Dmitry Rozhkov не, это не годится
02:50:13 Dmitry Rozhkov потом вроде бы уже отвечали на такие вопросы
02:50:17 Dmitry Rozhkov неоднократно
02:50:24 Altes Что не годится?
02:50:29 Dmitry Rozhkov извинения под дулом пистолета ничего не стоят
02:50:49 Altes Да, согласен.
02:50:52 Dmitry Rozhkov только на днях отвечали в заявке по Анатоликлину
02:50:59 Altes А просто удалить оскорбления с внешних ресурсов? (изменено 2:51:02)
02:51:01 Dmitry Rozhkov на аналогичный вопрос
02:51:07 Dmitry Rozhkov а где оскорбления?
02:51:20 Altes Почти наверняка найдутся в СГ по крайней мере. (изменено 2:51:55)
02:51:40 Dodonov Это просто слабый момент, получается, что мы как-будто тут принимаем сторону исключительно СЖ
02:51:42 Altes Впрочем, на них ни Smotrov, ни кто-либо другой внимания не обращали, так что...
02:52:32 Altes Но в принципе хоть какие-то оскорбления да найдутся, скорее всего. Другое дело, что это было довольно давно и он с тех пор типа осознал свои ошибки.
02:53:01 Altes Так что этого всего не стоит требовать, наверное, если только кто-то на СО не потребует.
02:54:12 Dmitry Rozhkov нужно учитывать, что разблокирован он будет не раньше чем найдет подходящих наставников
02:54:29 Dmitry Rozhkov а когда он их найдет, они первым делом могут попросить его эти оскробления убрать
02:54:42 Dodonov погодите-ка, а Smotrov всё ещё забанен в Викиверситете?
02:54:44 Dmitry Rozhkov так что с учетом всех обстоятельств не думаю что есть смысл сейчас заострять на этом внимание
02:54:59 Dmitry Rozhkov не знаю
02:57:36 Dmitry Rozhkov да
02:57:36 Dmitry Rozhkov Блокировка

Вы заблокирован бессрочно за неоднократное удаление содержимого личных страниц, и добавления на свою страницу обвинений, несоответствующих действительности. Вы можете быть разблокированы если прекратите деструктивное и не этичное поведение. Ваши страницы восстановлены пока идет RFC на мете. S.J. 21:22, 31 августа 2010 (UTC)
02:57:45 Altes Да, заблокирован бессрочно.
02:57:54 Dodonov Так вот про это и можно поговорить.
02:58:02 Dodonov Раз нам конкретика нужна.
02:58:22 Altes Ещё ему поставлен минус в репутации и выписано предупреждение.
02:58:52 Dmitry Rozhkov и Wind тоже
02:59:05 Dmitry Rozhkov Блокировка

За организацию attack page на Викиверситет, организацию обсуждения по целенаправленному давлению на Викиверситет, где искажаются факты и оскобляются участники в массовом количестве и фактический отказ от просьбы удалить такие сообщения [1] Участник:Wind‎ - бессрочная блокировка, с возможностью разблокирования через полгода (направляйте мне соответствующие письмо). S.J.
02:59:25 Altes И Блантер был (сейчас не знаю как).
02:59:35 Dodonov Блантер разблокирован.
02:59:49 Dodonov Он про это упоминал.
02:59:57 Altes Значит, я забыл...
03:00:05 VlSergey мне кажется нам нужно быть очень осторожными с действиями по поводу внешних ресурсов. Однозначно их стоит принимать во внимание, но вот требовать от участника выполнения каких-либо действий...

Мы же вроде как не сомневаемся в добрых намерениях участника по отношению ко всему проекту в целом.
03:00:05 Dmitry Rozhkov 11:50, 22 августа 2010 SergeyJ (Обсуждение (изменено вклад) разблокировал Yaroslav Blanter (Обсуждение )
03:00:48 Dodonov Раз админы могут за кросс-вики действия блокировать, значит мы можем разобрать ту ситуацию :)
03:01:04 Altes Если честно, я бы не стал требовать, потому что мне все эти блокировки-разблокировки кажутся глупейшей вознёй.
03:01:15 Altes Всё равно ни Smotrov, ни Винд там участвовать не собираются.
03:01:21 VlSergey как вариант мы можем указать, что действия на внешних ресурсах свидетельствуют о наличии конфликта между участниками, и что устранение этих конфликтов, в том числе внешних их проявлений, является в интересах Сергея. (изменено 3:01:33)
03:01:33 Dmitry Rozhkov ну где-то так
03:01:38 Dmitry Rozhkov можем запретить им общаться
03:01:50 Altes То есть сам факт блокировки характеризует Сергея не с лучшей стороны, но требовать её отмены теперь имеет очень мало смысла.
03:01:57 Dmitry Rozhkov и комментировать действия друг-друга
03:02:12 Dodonov ну, не знаю.
03:02:12 Dmitry Rozhkov не факт, надо разбираться по существу
03:02:27 Dodonov вроде как они были заблокированы за так.
03:02:31 VlSergey я думаю, многие из тех участников, которые блокировались, не совсем подозревают о своём конфликте с участником... у нас кто-нибудь прямо заявлял, что его преследует SJ? (изменено 3:02:37)
03:02:50 Dmitry Rozhkov <.. цитата из письма SJ, где он критиковал слабые места проекта решения и требовал извинений за обвинения в cross-wiki вандализме ..>
03:02:53 Altes Боюсь, Smotrov не будет недоволен как минимум не меньше Сергея, если ему запретят комментировать...
03:03:08 Dodonov со стороны Сергея Ж, было бы мудро объявить амнистию.
03:03:30 Altes Он не мудрый, это и так ясно :).
03:03:56 Altes Да, действительно, а в чём заключался cross-wiki vandalism, напомните?
03:04:05 Dmitry Rozhkov в блокировке видимо
03:04:25 Dmitry Rozhkov административный волюнтаризм, он же вандализм с использованием флага
03:04:30 Dodonov ага
03:04:30 Altes Это довольно сложно назвать вандализмом.
03:04:38 Dmitry Rozhkov вот именно
03:04:44 Altes Всё-таки вандализм - это нанесение вреда контенту...
03:05:12 Dmitry Rozhkov не исключено что более вандалил как раз Smotrov, т.к. он зачищал какие-то личные страницы
03:05:18 Dmitry Rozhkov я так понял - не свои (изменено 3:05:23)
03:05:23 Altes Правда, явно злонамеренная блокировка (я не говорю, что эта была явно злонамеренной) ещё хуже вандализма, но всё же надо употреблять точную терминологию.
03:05:26 Dmitry Rozhkov за что и был заблокирован
03:05:37 Altes Надо посмотреть его вклад.
03:06:44 Altes По-видимому, имелось в виду удаление предупреждений с собственной СО.
03:06:55 Dodonov Ага. И ещё почему мы считаем, что это симметричный ответ...Он это говорил где-то или мы это решили на основе фактов?
03:07:01 Dmitry Rozhkov а предупреждения за что?
03:07:09 Dodonov критика была.
03:07:26 VlSergey это вроде как ответ (не говорю про симметричность) на опрос по ссылкам на викиверситет и ситуацию вокруг него
03:07:55 Altes http://ru.wikiversity.org/w/index.php?diff=38415
03:08:07 Dmitry Rozhkov просто сам опрос был построен в контексте - "вот есть вредительский проект, захваченный троллями, что будем делать"
03:08:09 Altes http://ru.wikiversity.org/w/index.php?diff=38419
03:08:17 Dmitry Rozhkov и многие высказывались в таком же ключе
03:08:22 Altes http://ru.wikiversity.org/w/index.php?diff=37485
03:09:14 Dmitry Rozhkov ага
03:09:27 Dmitry Rozhkov это Smotrov счел предупреждение СЖ вандализмом
03:09:31 Dmitry Rozhkov ну он неправ явно
03:09:42 Dmitry Rozhkov это вызывающе
03:10:17 Altes И охарактеризовал как троллинг.
03:11:20 Dmitry Rozhkov не очень понятно правда, зачем СЖ создал подстраницу Предупреждения (изменено 3:11:26)
03:11:32 Dmitry Rozhkov в личном пространстве Smotrov’а
03:11:37 Dmitry Rozhkov вместо того чтобы выписать прямо на СО
03:11:49 Dmitry Rozhkov но может так у них там принято... (изменено 3:11:54)
03:12:02 Altes Да, вроде так принято.
03:12:17 Dmitry Rozhkov принято Сергеем скорее всего
03:12:24 Altes На эту подстраницу ведёт специальная ссылка с ЛС.
03:12:24 Dmitry Rozhkov заводить кондуит
03:12:31 Altes И кнопочка "Предупреждаю". (изменено 3:12:41)
03:13:41 Dmitry Rozhkov ага, у всех есть страницы для предупреждений и благодарностей
03:13:57 Dmitry Rozhkov ну то есть Smotrov со своим уставом в чужой монастырь полез
03:14:13 Altes Это да.
03:14:25 Altes Разумно было не связываться.
03:14:46 Dmitry Rozhkov не знаю, мне не кажется что с этим мы должны что-то делать
03:14:53 Altes По крайней мере формально блокировка за удаление предупреждений и "неповиновение" администратору обоснована...
03:15:00 Dmitry Rozhkov да
03:15:06 Dodonov можно разобрать ситуацию и показать Smotrov’у, что в действиях СЖ была логика,
03:15:17 VlSergey не стоит
03:15:25 Dmitry Rozhkov у Smotrov’а только одна логика - его собственная
03:15:31 Dmitry Rozhkov это бесполезно
03:15:38 Dodonov так получается, что мы просто оставляем ситуацию без разбора.
03:15:49 Dmitry Rozhkov а она и не требует разбора
03:15:53 Altes Время не стоит тратить.
03:15:53 VlSergey лучше сказать, что действия СЖ не нарушали правил Викиверситета, поэтому не являлись вандализмом. А то, что там правила такие извращённые - такой монастырь.
03:16:08 Dodonov ну, это одно и то же.
03:16:11 Altes Этот вопрос должен решаться не на уровне АК руВики.
03:16:33 Dodonov Да, согласен.
03:17:15 Dodonov Хорошо. И возможно нам стоит переписать пункт про Викиверситет, раз это не было "симметричным" ответом.
03:17:35 Dodonov Мол, из-за возникшего недоразумения вышла блокировка и конфликт.
03:53:29 Dmitry Rozhkov Кстати,

"Показательна также реакция участника и его действия в Викиверситете в отношении учетных записей участников раздела Википедии на русском языке, их блокировка, и последующие разъяснения о том, что такие действия, в частности, были «симметричным» ответом на якобы имевшее место «преследование» в Википедии"

а где Вы на мете нашли такие утверждения ?
03:53:37 Dmitry Rozhkov он просит исправить или убрать
03:53:43 Dmitry Rozhkov или подтвердить ссылками
03:53:55 Dmitry Rozhkov а откуда мы взяли это вобще?
03:54:14 Dmitry Rozhkov про "последующие разъяснения"
03:54:30 Dodonov я про это и пишу.
03:54:55 Dmitry Rozhkov где?
03:55:20 Dodonov выше :)
03:55:28 Dodonov что этот абзац надо переписать.
03:55:31 Dmitry Rozhkov а, ну да
03:55:36 Dmitry Rozhkov интересно откуда мы его взяли
03:55:45 Dmitry Rozhkov может быть где-то действительно такое было
03:55:52 Dmitry Rozhkov не придумали же
03:56:03 Dmitry Rozhkov вот что он пишет:

Если выбирать из моих подробных пояснений на мете, то следовало выбрать следующие "простой случай неэтичного поведения, в результате чего я вынес предупреждение, а при повторных нарушениях заблокировал"
03:56:09 Dodonov на мету надо ссылку посмотреть
03:56:17 Dmitry Rozhkov то есть там есть из чего выбрать
03:56:19 Dodonov вроде в доксах была?
03:57:03 Dmitry Rozhkov http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/Russian_Wikiversity_Deletions
03:57:07 Dmitry Rozhkov вот
03:57:10 Dodonov да
03:59:57 Dodonov block AlexSm
04:00:04 Dodonov в этом разделе
11:59:09 Dodonov И как вижу ситуацию я. Есть две стороны. СЖ действовал вполне себе в своём духе: выписал за мелкое нарушение сразу бессрок, без какой-либо там прогрессивки и попыток найти взаимопонимание. Однако формальная причина блокировки в случае со Smotrov’ым есть. То есть СЖ дейстовал по букве правил, но противно их духу.
12:01:20 Dodonov Мы можем отметить, что налицо конфликт и что ситуацию надо разбирать на уровне выше чем Арбитраж.
12:02:06 Dodonov Понимаете? Я хочу сказать, что эти блокировки - просто ещё одна иллюстрация типичного для СЖ плохого умения слушать оппонентов.
12:04:10 Dodonov Однако инвики я не думаю, что нужно ему за это вводить санкции, так как может до смешного докатиться. Допустим забанит участник А администратора Б несправедливо на форуме "Рукоделие" или там "Катание на роликах для всех" и что нам, теперь участнику А санкции вводить? И все такие случаи отслеживать? По-моему, отношения участников на внешних ресурсах - это отношения участников на внешних ресурсах, руВики здесь не причём.
12:07:07 Dodonov Итого два пункта: 1. Разбирая ситуацию в Викиверситете можно отметить, что СЖ действовал по букве правил, но не по духу. Необходимо передать это дело выше. 2. Конфликты участников за пределами руВики не являются предметом разбора АК.
12:34:42 Levg Про действия в Викиверситете - я считаю, что формулировка правильная
12:35:06 Levg это моя оценка ситуации основанная на анализе дискуссии на мете
12:35:20 Levg я могу подтвердить это цитатами
12:37:46 Dodonov Лев, было бы хорошо. :)
12:38:07 Dodonov а то я чую, как будто что-то упустил.
12:38:23 Levg ага, минуточку
12:53:08 Levg а, я перечитал
12:53:37 Levg там действительно неудачно сформулировано и коряво - как объяснение SJ, а не мнение
12:56:34 Levg я чуть позже перепишу и снабжу ссылками
12:57:24 Dodonov спасибо!
13:00:08 Levg и конечно недостаточно жестко сформулировано
13:00:45 Levg если вот это не attack-page, я не знаю, что такое attack-page
13:00:47 Levg http://ru.wikiversity.org/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0% BA:Alex_Smotrov&action=historysubmit&diff=37483&oldid=37381
13:01:40 Levg Kulu на мете очень хорошо описал действия СЖ
13:02:15 Levg OK. Just so I understand the stance/procedure here: Administrators on Ru.wikiversity can create userpages at will for people who never participated at ru.wikiversity, and the pages they create say something like "This user is untrustworthy/a liar/an asshole". When the user adds his/her comment saying "I am not", the user will be blocked indefinitely, the page will be restored, and there is no form of recourse/protest/objection. Fantastic. The KGB would be proud of you guys.Seb az86556 19:53, 31 August 2010 (UTC)
13:02:27 Levg я на 100% согласен с оценкой
13:03:24 Levg не Kulu, Seb
13:05:18 Levg http://ru.wikiversity.org/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Alex_Smotrov&diff=next&oldid=38409
13:07:46 Levg При этом, что характерно, СЖ по сей день абсолютно уверен в своей правоте:
13:07:47 Levg http://ru.wikiversity.org/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Alex_Smotrov&diff=next&oldid=48734
13:08:44 Levg хотя подавляющему большинству окружающих его аргументы кажутся абсурдными, а недобросовестная мотивация действий очевидной
13:08:54 Dmitry Rozhkov Лев, почитай наш разговор со Smotrov’ым (изменено 13:09:28)
13:09:01 Levg где?
13:09:07 Dmitry Rozhkov с его стороны тоже не всё чётко
13:09:11 Dmitry Rozhkov на СО заявки внизу
13:14:58 Levg <...>, в данном случае я целиком на его стороне - его спровоцировали, он отреагировал назвав это вандализмом
13:15:05 Levg а не самодурством
13:16:22 Levg никакими разумными соображениями запись об "отрицательной" репутации Smotrov’а обосновать нельзя
13:16:54 VlSergey никакими разумными с точки зрения сообщества ру-вики
13:16:59 Levg ни с какой (изменено 13:17:07)
13:17:00 Dodonov он ещё ничего не успел написать к тому времени?
13:17:25 Levg ничего
13:17:30 Levg и не собирался
13:18:27 Levg это полный эквивалент статьи в какой-нибудь Традиции, где написано, что <...> - жид и пидорас
13:18:35 VlSergey Лев, я согласен с данной оценкой. Я также думаю, что будь сообщество в Викиверситете достаточно здраво, там бы такого не случилось бы, несмотря на всю "самобытность" проекта.
13:19:56 Levg и даже если это полностью соответствует их правилам, это не может быть расценено иначе чем attack page
13:20:04 VlSergey по правилам нашего проекта
13:20:21 Levg Да нет, по обычным, человеческим правилам
13:20:36 VlSergey нету обычных, человеческих правил. Это миф.
13:20:40 Levg Хм
13:20:46 Levg я так не думаю
13:21:24 VlSergey в мусульманских странах по обычным человеческим правилам забиваю женщин камнями, не дают показывать лицо и платят тысячи долларов в семье за ребёнка
13:21:42 VlSergey во вьетнаме считается нормальным, если женщина не работает
13:22:12 VlSergey в странах, где тяжело копать землю покойников сжигали, а где легко - закапывали. А на островах - отправляли в океан.
13:22:54 VlSergey обычные (aka врождённые, натуральные) правила такой же миф, как и общечеловеческая мораль (изменено 13:23:09)
13:23:21 Dodonov это то, что я говорю: надо передать уровнем выше, почему в Викиверситете есть репутация.
13:23:44 Dodonov Это неправильно, это ссорит и обижает людей, а также выносится без всякого обсуждения и субъективно.
13:29:17 Dodonov Идёт в разрез с целями проекта, короче.

Мы можем отметить что участник установил такую практику, но а) мы не можем это отменить в викиверситете, на наша юрисдикция б) он сделал это не в рувики, поэтому санкции мы применять не можем. (спорно)
13:30:20 Levg В каком-то космическом смысле ты прав. Где-то и съесть на обед соплеменника - высокоморальный акт. Что вовсе не отменяет того очевидного факта что существуют, пусть не абсолютно универсальные, но весьма общепринятые понятия что такое хорошо, а что такое плохо
13:30:56 Levg Именно это обеспечивает возможность минимальной коммуникации
13:31:14 VlSergey arguendo, даже в этом случае Википедия не тот проект, которая должна нести мир во всём мире. У нас свои, внутрипроектные задачи.
13:31:28 Levg Натюрлих
13:31:57 Dodonov и задача наша проста: как на это отреагировать? Внести санкции? Какие и за что? Передать дело выше? Кому и как?
13:32:25 Dodonov Что сказать Smotrov’у? Он реально пострадал, но не в руВики.
13:33:17 Levg Но если мы сталкиваемся с людьми, чья базовая система понятий настолько разительно отличается от средней по больнице по проекту, вряд ли нам удасться наладить плодотворное сотрудничество
13:34:25 Dodonov (интересно, что СГ пытается изобразить админов руВики в таком же виде )
13:34:31 Levg Если вдруг к нам запишется участник из Нижней Гваделупы, где общепринято обманывать, а оскорблять собеседников считается признаком интеллигентности вряд ли он сможет нормально работать в проекте
13:41:33 Levg более того, предположим, что в ру-Вики участник будет паинькой и джентельменом
13:44:02 Levg но поработав у нас месяц заведет раздел на нижнегваделупском языке (который по случаю очень похож на русский, только жи и щи пишется через ы), и там создаст личные страницы своих коллег по ру-вики, которые оформит в соответствии с нижнегваделупскими понятиями
13:45:35 Dodonov В общем мы исходим из того, что в разных проектах Викимедия мы измеряем участников одной и той же меркой, так?
13:45:38 Levg должны ли мы в случае возникновения конфликта у нас в разделе сказать недовольным - "извините, поделать ничего нельзя, такие правила того сообщества, и вообще старая гваделупская традиция"
13:46:29 Levg Когда конфликт у нас, и обращаются в наш АК - мы разумеется все должны мерить нашей меркой
13:46:54 Dodonov ну, а если бы это был совершенно левый форум?
13:47:00 Dodonov где они бы поссорились?
13:47:40 Levg именно мерить и оценивать. Наша юрисдикция на ВВ разумеется не распространяется, но дать оценку действиям СЖ по нашей мерке и учесть их пользуясь нашими весами мы можем
13:48:02 Levg Не знаю Саша. ВР - штука тонкая. По обстоятельствам
13:48:17 Dodonov А, в этом смысле. Дать оценку. Это мы можем.
13:48:23 Levg ну дык
13:48:34 Dodonov Только тогда уж надо разобрать, писал ли там Smotrov до того как -20 получил. :)
13:48:39 Dodonov Для точности.
13:48:41 Levg я же первый сказал Smotrov’у, что у нас нет власти в ВВ
13:48:57 Levg мы ничего не можем и не должны делать с его блокировкой там
13:49:23 Levg но поскольку СЖ хочет работать и у нас, вполне можем принять те события во внимание
13:49:36 Levg Smotrov ничего там никогда не писал
13:49:44 Levg 0 правок
13:49:52 Levg до "репутации"
13:50:40 Levg я пропаду пока, вернусь часа через два
13:51:02 Dodonov оки. Это ценная деталь. Если бы он писал, можно было свести к неадекватной оценке.
13:51:19 Dodonov В этом же случае, очевиден мотив мести.
13:52:44 VlSergey (об этом я писал ещё на ЗСА - про месть) (изменено 13:52:54)
13:53:48 Dodonov Сергей на администратора шёл? Или я не про то подумал?
13:54:20 Dodonov Да, просто много информации по СЖ, я стараюсь уточнить.
14:05:36 VlSergey когда я шёл в конце лета
14:05:45 VlSergey там были вопросы от Ильи и от Kv75
18:38:15 Dmitry Rozhkov Неон предлагает себя в качестве наставника
18:38:45 Dmitry Rozhkov так что мы решаем с формулировкой о "симметрии"? (изменено 18:38:50)
18:38:58 Dmitry Rozhkov и давайте уже закрывать
18:39:42 VlSergey а можете сформулировать, в чём там вопрос с симметрией?
18:40:04 Dodonov а посмотри, что Лев написал. В общем, надо построже написать. Что он вёл себя оч. нехорошо.
18:40:13 Dodonov Мы повлиять на это не можем, но фу! сказать можем.
18:41:12 Dmitry Rozhkov ну он настаивает что это не была месть, а тем более вандализм, а была реакция на вполне определенные нарушения - очернение проекта и массовые оскорбления его участников
18:41:12 Levg я сегодня вечером постараюсь переписать этот пункт. просто я на бегу все время сегодня нет времени сесть и сосредоточиться
18:41:17 VlSergey п. 2.4.?
18:41:25 Levg вандализмом это безусловно не было
18:42:14 VlSergey дописать просто "АК отмечает, что подобное поведение в русском разделе Википедии было бы абсолютно недопустимо"?
18:42:55 Levg это было произволом и самодурством
18:42:57 Levg http://community.livejournal.com/wikipedia_blog/74714.html?thread=2022874#t2022874
18:43:10 Levg да, неплохая идея, кстати
18:46:51 Levg Лучшей была бы формулировака "АК расценивает произошедшее в ВВ как произвол и самодурство и отмечает, что подобное поведение в русском разделе Википедии было бы совершенно недопустимо" :D
18:47:24 VlSergey это будет введением нового правила - запрета на самодурство и произвол, а АК правила не пишет :P
18:47:46 Levg ок, ок
18:48:18 Levg АК рекомендует участникам затронутым в заявке не заниматься самодурством и произволом 8-)
18:48:19 Dodonov недопустимо согласно правилу ...
18:48:23 Dodonov :)
21:21:21 Dmitry Rozhkov как мы относимся к кандидатуре Неона?
21:21:33 Altes Я нормально.
21:21:47 Altes А ещё кто-то согласился наставничать?
21:22:35 Dmitry Rozhkov не знаю
21:25:41 Altes Хорошо, что администратор согласился. А вторым наставником может быть хотя бы та же Felitsata...
21:25:54 Dmitry Rozhkov если она согласна
21:26:25 Altes Конечно. Я имел в виду, что среди неадминистраторов найти не так трудно. (изменено 21:27:30)
23:12:18 Levg неон - вполне ничего <.. флуд ..>

26 февраля 2011

00:32:32 Dodonov ага-ага. Ну, что перепишем сегодня за ночь абзац про викиверситет?
00:32:40 Dodonov :)
00:33:44 Levg ага
01:12:18 Levg я переписал
01:12:21 Levg с дифами
01:12:34 Levg и в гораздо более жесткой форме
01:13:18 Dmitry Rozhkov в доках?
01:13:25 Levg ага
01:13:28 Levg конечно
01:14:13 Dmitry Rozhkov что у нас кроме этого не закрыто?
01:14:20 Dmitry Rozhkov по этой заявке
01:14:27 Levg вроде все закрыто
01:14:52 Dmitry Rozhkov я сейчас выложу полностью последние письма от СЖ (изменено 1:15:09)
01:14:59 Dmitry Rozhkov там в основном в режиме флуда
01:15:20 Dmitry Rozhkov по-моему это было единственное требование
01:15:55 Levg ага
01:24:33 Dodonov отлично. Выложим новую версию на ДА?
01:27:49 VlSergey можно и в ДА...
01:30:14 Levg вполне
01:30:19 Dmitry Rozhkov не слишком ли толсто получилось?
01:30:39 Dmitry Rozhkov может быть все таки пояснить почему мы считаем это "силовыми" действиями
01:30:45 Dmitry Rozhkov и тем более демагогией
01:31:09 Dmitry Rozhkov там ведь важно, что он преследовал их
01:31:22 Dmitry Rozhkov при том что правок в ВВ они не совершали
01:31:22 Levg ну "демагогию" наверное можно убрать
01:31:36 Levg а это есть по ссылке
01:31:45 Levg хотя можно объяснить
01:31:48 Levg секунду
01:31:51 Dmitry Rozhkov то есть НДА именно в том, что предупреждение выносится не там, где "было" нарушение
01:31:57 Dmitry Rozhkov а там где он хозяин
01:32:16 Dmitry Rozhkov то же самое блокировка
01:32:31 Dmitry Rozhkov он должен был написать на ЗКА с требованием заблокировать за нарушения
01:32:49 Dmitry Rozhkov вместо этого он заблокировал там где мог сам распоряжаться
01:33:50 Dmitry Rozhkov то есть более точным определением этих действий можно считать "сведение счетов", "доведение до абсурда", "преследование"
01:34:10 Dmitry Rozhkov сейчас всё же выложу нашу с ним переписку
01:34:12 Levg ага
01:34:18 Levg я правлю
01:38:26 Levg про преследование я не пишу. Придет Сергей и напомнит, что такого правила у нас нет :)
01:39:20 Levg Подправил - подсократил
01:50:47 Dmitry Rozhkov так, выложил всё что есть на данный момент
01:50:56 Dmitry Rozhkov еще он мне прислал свою переписку с Милошем
01:51:07 Dmitry Rozhkov в рассылку не выкладываю, но могу положить в док
01:51:26 Dmitry Rozhkov прочитайте пока то что есть
03:36:10 Altes Так где сейчас самая свежая версия - в ДА или доках?
03:36:38 Dmitry Rozhkov в доках
03:37:34 Dodonov мы решили всё в доки вносить
03:37:50 Altes Да, помню.
03:38:30 Altes Доведение до абсурда чего? Практики принятия мер за действия на внешних ресурсах?
03:38:41 Dmitry Rozhkov ну типа того
03:38:44 Altes Угу.
16:19:59 Levg Добрый день, коллеги
16:20:17 Levg я перечитал решение по Сергею, по-моему можно публиковать
16:20:37 Dmitry Rozhkov ага
16:20:41 Dodonov ((y))
16:20:53 Dmitry Rozhkov но перечитайте все же сначала мою с ним переписку
16:21:10 Levg ага, минутку
16:21:12 Dmitry Rozhkov может быть, какие-то мысли появятся
16:21:17 Dmitry Rozhkov что можно уточнить
16:23:19 Levg Дима, а где переписка?
16:23:29 Levg я не вижу в доках
16:23:45 Dmitry Rozhkov в рассылке
16:23:48 Levg а, нашел-нашел
16:23:51 Levg в рассылке
16:24:19 VlSergey забавно... мы говорим, что участник доводит до абсурда практику применения блокировок за действия на внешних ресурсах. Я с этим согласен, но будет ли согласен Илья?
16:24:32 Dmitry Rozhkov а при чем здесь Илья?
16:25:06 VlSergey Мне кажется, он не против превентивно забанить участника за оскорбления на внешних ресурсах ((think))
16:25:29 Dmitry Rozhkov в отдельных случаях
16:25:50 Dmitry Rozhkov когда участник активен в проекте, и когда оскорблений много
16:25:55 VlSergey ну ок, я просто заметил, что по этому поводу могут быть вопросы.
16:26:03 Dmitry Rozhkov и как правило когда есть какие-то еще нарушения
16:26:04 VlSergey остальное всё ок
16:30:37 Levg я прочитал переписку
16:31:22 Levg мне кажется, что в ней нет ничего такого, чтобы могло повлиять на решение
16:31:40 VlSergey [16:31] Levg:

<<< мне кажется, что в ней нет ничего такого, чтобы могло повлиять на решение

+1
16:33:25 Dmitry Rozhkov ок
16:33:30 Dmitry Rozhkov просто на всякий случай
16:39:15 Dmitry Rozhkov выложил его переписку с Милошем, в самом низу дока.
16:39:21 Dmitry Rozhkov в рассылку класть не будем
16:39:40 Dmitry Rozhkov читать начиная с нижнего сообщения
17:01:29 Levg ага
17:02:27 Dodonov Хм. Примерно что я и думал. А кто такой Милош? И откуда ты взял эту переписку? :)
17:02:44 Levg стюард

<...>
17:05:09 Levg это очень трудно читать
17:05:21 Levg псевдоанглийский Сергея
17:05:32 Dodonov а там перевод выше
17:05:36 Dmitry Rozhkov не знаю зачем они на английском переписывались
17:05:40 Levg на мете он хоть был дублирован русским оригиналом
17:05:47 Dmitry Rozhkov Милош хорошо знает русский
17:05:53 Levg хм
17:05:58 Levg странно в самом деле
17:06:33 Levg а, да, есть по-русски
17:07:00 Dmitry Rozhkov может быть, чтобы была возможность показать переписку другим стюардам
17:07:30 Levg прочитал
17:07:40 Levg аналогично предыдущему
17:07:54 Dmitry Rozhkov ок
17:09:04 Dmitry Rozhkov "По мнению арбитров, подобные действия демонстрируют характерную реакцию участника на критические замечания в свой адрес или в отношении интересующих его проектов, категорическое отторжение любых аргументов оппонентов, восприятие собственных утверждений в качестве безусловно истинных."
17:09:12 Dmitry Rozhkov всё же несколько смущает
17:09:29 Dmitry Rozhkov заявление что в ВВ собрались пушеры и графоманы вряд ли можно отнести к корректной критике
17:09:46 Levg хм
17:09:57 Levg а где там такое заявление?
17:11:04 Dodonov обычно пишут на английском, чтобы все могли понять, да.
17:11:11 Dodonov Вроде бы там конкретно про Сергея.
17:11:29 Levg но я сильно подозреваю, что Милош читал по-русски
17:11:42 Levg то что там по-английский совершенно нечитаемо
17:11:56 Levg там две претензии:
17:12:51 Levg 1) Скопированные Сматассизмы, впоследствии, кстати удаленные самим СЖ (видимо, когда успокоился)
17:13:34 Levg 2) Утверждение о том, что он там двигает биоинформатику не будучи специалистом и даже не имея образования в этой области
17:14:04 Dmitry Rozhkov нет, за что он блокировал
17:14:08 Dmitry Rozhkov Винда по моему
17:14:13 Levg ни одно из этих утверждений не эквивалентно "в ВВ собрались пушеры и графоманы"
17:14:14 Dodonov не страшно не иметь образования, плохо неконструктивно общаться.
17:14:27 Levg винда он блокировал де-факто именно за это
17:14:52 Levg см. ссылку на wikipedia_blog, я ее привел
17:15:21 Dodonov а, понял.
17:15:26 Dodonov там были личные нападки.
17:15:46 Levg где?
17:16:00 Levg ну Черненко на него там наехал, да
17:16:15 Levg но довольно корректно
17:16:27 Levg и при чем здесь Винд и Ярослав?
17:17:12 Levg "Не вы открывали - ни вам закрывать. Ни вы наполняли - ни вам чистить.

За откровенную дизинформацию, и атаку на Викиверситет - Вы официально предупреждаетесь, и можете быть заблокированы за деятельность на внешних ресурсах, за подрыв деятельности Викиверситета (ничего не напоминает ;) )"
17:17:58 Levg Ответ СЖ Винду, за заявление о том, что смартассизмы нужно вычастить
17:18:01 Dodonov [17:13] Levg:

<<< Утверждение о том, что он там двигает биоинформатику не будучи специалистом и даже не имея образования в этой области

- вот это были личные нападки на Сергея. Не на викиверситет.
17:18:08 Dmitry Rozhkov Под видом «исследований» у вас публикуются нападки на сообщество Википедии и на некоторые категории участников, а также графоманские опусы заблокированых в Википедии участников. Хочется ссылок на более-менее нормальный проект, где такого явного мусора просто нет. — AlexSm 03:18, 15 августа 2010 (UTC)
17:18:28 Levg а, это из опроса
17:18:31 Dmitry Rozhkov да
17:18:50 Altes А там точно не было нападок и графоманских опусов?
17:19:02 Levg ну так это смартассизмы и есть
17:19:02 Dmitry Rozhkov то есть Smotrov ставит ему в упрек нападки на сообщество, и при этом сам нападает на сообщество ВВ
17:19:49 Dmitry Rozhkov ну Smotrov там явно некорректен, см. те же заявления о кроссвики вандализме
17:19:59 Dmitry Rozhkov ладно, в принципе, текущая формулировка устраивает
17:20:02 Levg нет, он не ставит это в упрек Сергею
17:20:31 Dmitry Rozhkov аргументированная критика проекта ВВ была
17:20:39 Levg он в обсуждении допустимости ссылок на ВВ утверждает, что там нападют на сообщество Википедии
17:20:46 Dmitry Rozhkov но были и излишние нападки и обобщения
17:22:28 Levg допустим, что это заявление совершенно неверно. Можно ли его категоризировать как "дезинформацию" и блокировать за него в ВВ, вместо того, чтобы просто дезавуировать в самом опросе?
17:23:06 Altes Были. Но была и корректная критика, которую Сергей воспринимал не лучше, чем излишние нападки.
17:23:57 Levg а самое главное - что в результате он просто всех чохом переблокировал (изменено 17:24:15)
17:24:04 Levg патамучта мог
17:26:34 Dmitry Rozhkov [17:22] Levg:

<<< Можмо ли его категоризировать как "дезинформацию" и блокировать за него в ВВ, вместо того, чтобы просто дезавуировать в самом опросе?

нет конечно
17:26:42 Dmitry Rozhkov патамучта могда
17:27:00 Dmitry Rozhkov вот этого "переблокировал потомучто мог" в решении не прослеживается
17:27:14 Dmitry Rozhkov ну или не очень явно
17:27:42 Levg "С точки зрения АК подобные действия можно расценить как использование «силовых» методов для сведения счетов с оппонентами"
17:27:58 Dmitry Rozhkov ну да в общем
17:28:05 Levg по - моему очень явно, но без "патамучта" :)
17:29:05 Dmitry Rozhkov "использование доступных «силовых» методов для сведения счетов"
17:29:07 Dmitry Rozhkov вот
17:29:14 Dmitry Rozhkov добавил слово доступных
17:29:20 Levg ага, гут
17:29:30 Dmitry Rozhkov вот теперь мне нравится
17:29:58 Dmitry Rozhkov или даже доступных репрессивных мер
17:30:09 Dmitry Rozhkov репрессивных средств
17:31:19 Dmitry Rozhkov "С точки зрения АК подобные действия можно расценить как использование доступных репрессивных средств для сведения счетов с оппонентами и доведение до абсурда практики принятия мер за действия на внешних ресурсах."
17:32:30 Dmitry Rozhkov публикуем?
17:32:36 Dmitry Rozhkov думаю, можно сразу в решение
17:33:01 Altes (сейчас, перечитаю лишний раз)
17:33:26 Dodonov где публикуем? На ДА или уже окончательно?
17:33:42 Dmitry Rozhkov мне кажется, можно окончательно
17:33:49 Dmitry Rozhkov мы всё учли
17:34:14 Dmitry Rozhkov переделывать решение даже не пришлось :)
17:34:17 Dmitry Rozhkov для этого
17:34:20 Dodonov эх, ссылок маловато, опять Ромикс ругаться будет :)
17:34:24 Dmitry Rozhkov достаточно локальные правки
17:36:32 Dodonov 2.4 из анализа как я понимаю надо на два делить?
17:36:41 Dodonov одна часть про ссылки, другая про блокировку
17:37:18 Dodonov и прошу прощения,2.4 и 3плохо согласуются между собой
17:37:42 Dodonov я всё про анализ. Пункт 3 должен идти после 2.3
17:37:47 Dodonov для связности
17:38:05 Dmitry Rozhkov правь смело
17:38:21 Altes "Соответственно, действия SergeyJ направлены на расширение этой аудитории. Например, исследовательская функция основанного им русского раздела Викиверситета интересует Сергея гораздо больше образовательной" - нет ли здесь противоречия?
17:38:43 Dmitry Rozhkov нет
17:38:55 Dmitry Rozhkov откуда противоречие?
17:39:05 Dodonov посмотрите я перенёс местами параграфы и поменял нумерацию в анализе.
17:39:13 Dodonov в конце анализа.
17:39:18 Altes Ну по идее как раз путём "образовательной деятельности" можно расширить аудиторию.
17:39:58 Dmitry Rozhkov тогда нужен подзаголовок для части 3. анализа
17:40:22 Dmitry Rozhkov аналогичный 2. Генерация и продвижение идей.
17:40:50 Dmitry Rozhkov а то начинается с 3.1., а 3. нет
17:42:12 Dmitry Rozhkov 3. Конфликт вокруг русского Викиверситета.
17:42:15 Dmitry Rozhkov так пойдет?
18:02:47 Dodonov да-да!
18:03:05 Levg ага
18:03:43 Levg коллеги я отойду, часа на два можете смело публиковать, если не будете вносить каких-нибудь совсем кардинальных изменений
18:03:44 Dmitry Rozhkov ну вот тогда всё
18:03:55 Dmitry Rozhkov я уйду минут через 10-15
18:04:02 Dmitry Rozhkov и до позднего вечера
18:04:27 Levg Ну выкладывайте тогда сейчас, я вернусь - подпишу, опаздываю
18:05:02 Dmitry Rozhkov трое есть?
18:05:18 Altes Есть.
18:05:19 Dmitry Rozhkov Алекс, Александр? готовы подписать?
18:05:22 Altes У меня нет возражений.
18:05:34 Dmitry Rozhkov тогда я выкладываю окончательно
18:17:58 Dodonov оки
18:18:42 Dodonov из доксов проект пропал! :)
18:20:23 Dmitry Rozhkov откати правку
18:20:31 Dmitry Rozhkov я случайно нажал наверное
18:20:40 Dmitry Rozhkov но он уже опубликован
18:20:46 Dmitry Rozhkov можно подписываться
18:20:57 Dmitry Rozhkov я подписался и убежал
18:21:02 Dmitry Rozhkov прочитайте только внимательно
18:21:06 Dodonov давай, успехов. Читаю...
18:59:41 Dodonov подписался. Алекс и Сергей тоже. ЗАЯ обновил.
19:00:42 Dodonov и с 30 ноября у нас лог :)
19:01:23 Dodonov коллеги, сохраните кто-нибудь, у меня браузер падает когда я пытаюсь такой длинный докс создать :)