Архив:Wikipedia blog:wind77 и suspected one об инклюзионизме

Постоянная копия (включая так и не раскрытые комментарии  suspected_one).

 suspected_one
2010-02-18 10:32 pm (local)
В терминологии Смартасса.
Вообще Смартасс - это единичный случай, споры гораздо шире. И не везде инклюзионисты неправы. Вот в 2006 году конфликты, подобные случаю Шелезяки, были совершенно немыслимы.
Самое интересное, что концепция инклюзионистского проекта (критерии значимости сведены к минимуму - до запрета рекламы; разрешены подробнейшие статьи на любые темы, обо всех людях, а про запреты на подробное изложение каких-то тем и речи быть не может) не противоречит первоначальной идеи Википедии. Просто так не сложилось.
Лично я считаю правильным, например, что статьи о школах в своё время удалось отстоять. Только от одного этого решения был сохранён солидный приток потенциальных новых авторов.

 wind77
2010-02-19 01:45 pm (local)
Знаете, я тоже думал раньше, что так действительно можно, но если разрешить всё, кроме явной рекламы, то, помимо превращения Википедии в сайт для размещения автобиографий людей всего мира, произойдет ещё и резкое увеличение нагрузки на сервера, которые живут, как известно, на пожертвования. Поэтому разделение, как оно сделано сейчас, это хорошо: Энциклопедия без рекламы, но со значимыми темами, любые темы можно размещать в собственных проектах на wikia.com, но там это финансируется рекламой.

 suspected_one
2010-02-19 03:41 pm (local)
> помимо превращения Википедии в сайт для размещения автобиографий людей всего мира
1. Это не является минусом. Вред не показан.
2. Маловероятно, чтобы автор, пришедший написать так о себе и своих родных, не полез редактировать чего-нибудь ещё. Это был бы огромный плюс к кол-ву участников.

> произойдет ещё и резкое увеличение нагрузки на сервера, которые живут, как известно, на пожертвования
Вот это очень серьёзный аргумент.
Проблема в том, что обсуждение статьи на странице "К удалению" частенько занимает больше места на сервере, чем сама статья.
А нагрузка в связи с обращениями к статье в данном случае незначительная: ведь тема, как утверждается, малозначима, поэтому и обращаться к ней будут редко.

В общем, тут я оптимист: катастрофы бы не было.

 wind77
2010-02-19 03:56 pm (local)
Как раз наоборот. Набежало бы куча народу, которые писали бы плохо оформленные статьи о себе любимых и уходили бы. А ведь весь этот мусор пришлось бы приводить в порядок. Не верите? Посетите Викизнание, там как раз можно писать практически что угодно.

 wind77
2010-02-19 04:01 pm (local)
Кстати, ещё набежали бы борцы, которые писали бы чушь о своих недругах. Что-то вроде "Вася Пупкин из 7г в школе учится плохо, а ещё по ночам мочтся в постель". Кстати, сейчас такие статьи не пройдут не только критерии значимости, но и ВП:ПРОВ. Так что отменять прийдется ещё и проверяемость, если нужно будет допустить писателей о себе любимых. Википедия превратится в сборник фантазий на разные темы.

 suspected_one
2010-02-19 04:33 pm (local)
(для удобства отвечу на два комментария - этот и тот - одним своим)

> А ведь весь этот мусор пришлось бы приводить в порядок.
Извините за глупый вопрос. А зачем?
Чтобы не пострадала репутация проекта в глазах гуглящих читателей? Но мы же чуть раньше говорили, что эти люди, о которых такие статьи, малозначимы. Значит, данные статьи будут посещать довольно редко.

Замечание в сторону: Викизнание умерло не из-за того, что в него можно было что угодно отправлять.

> Кстати, ещё набежали бы борцы, которые писали бы чушь о своих недругах.
У нас, кажется, есть правило, запрещающее публиковать негативную информацию о ныне живущих без источника. Даже ПРОВ не надо, чтобы этот бред подавить. А ПРОВ я и не предлагал отменять, отличное правило (другое дело, ВП:АИ для некоторых тем нужно было бы резко смягчить - для тех же вымышленных миров разрешить фансайты).

> Википедия превратится в сборник фантазий на разные темы.
Если проверяемость не отменять - не превратится.
А от того, что там где-то хранятся статьи с подозрительной значимостью... Да ни тепло, ни холодно было бы от этого читателям.

 wind77
2010-02-19 05:19 pm (local)
Вы знаете, ВП:ПРОВ имплицирует значимость. Потому что если о чём-то пишут в АИ в таком обьёме, что по этому материалу можно написать статью, то значимость как правило есть. Приведите обратный пример, если вы не согласны.

 suspected_one
2010-02-20 12:51 pm (local)
Это в Википедии правило "Проверяемость" такое.

В инклюзионистском проекте "авторитетные источники" заменяются на "адекватные источники". Т.е.: "источник считается адекватным, если нет оснований предположить, что он публикует неправильные сведения". Критерий - не число публикаций, а здравый смысл.

Пример: персональный веб-сайт, созданный школьником, на котором тот опубликовал список учителей с указанием, какие предметы и сколько часов они ведут, является адекватным источником. Да, об этом не пишут в новостях, но это же очевидная правда! Т.к. искажение этой информации ничего ему не даёт. Максимум там может быть случайная ошибка (на которую способны и СМИ).

А страница отзывов об учителях на том же самом сайте адекватным источником не является.

 karlsson_sve
2010-02-20 03:01 pm (local)
Запросто.
Значимость немецкого химика Ганса Бунте несомненна — его именем назван целый класс соединений (соли Бунте). Однако мне и Томасу на пару удалось с большим трудом наскрести источников на весьма куцую статью о нём с сомнительной проверяемостью...
По учебникам М. Д. Швайковой уже скоро 50 лет как судмедэкспертов учат и ещё столько же учить будут, однако даже дату её рождения можно установить только из личного интервью с её учениками.
Да чего там говорить — о Демидовиче (авторе задачника по матану) все знают, а вот попробуйте о нём статью написать ;-)

 anonim12
2010-02-19 11:46 pm (local)
А как же "накапливать все знания созданные человечеством"?

 karlsson_sve
2010-02-20 03:07 pm (local)
Так ведь знания, а не слухи :-)

 altes
2010-02-19 02:48 pm (local)
Наверное, не противоречит, но мне больше нравится идея с критериями значимости, но при этом всё, что им не соответствует, переносится в тематические проекты, потому что иначе информацию и потенциальных авторов действительно обидно терять. Так это будет не удалением информации, а просто её лучшим структурированием. Пусть большинство статей по аниме или South Park'у располагается в проекте, где каждый активный участник хорошо разбирается в теме, а у нас будет только достаточно общая информация. И ещё чем меньше проект, тем меньше в нём бюрократии, конфликтов, нагрузки на сервер, тем легче отслеживать вандализм. Децентрализация вообще всегда полезна в этом плане.

 suspected_one
2010-02-19 03:49 pm (local)
Да, так тоже можно. Так сейчас и есть (хотя часто бывает и так, что автор срывается и хлопает дверью, когда его статью пытаются удалить).

Авторов, тем не менее, мы всё равно теряем.

 wind77
2010-02-19 03:58 pm (local)
Видите ли, в чём дело. У нас куча статей на "любимые" темы, вроде того же аниме, или как у меня, про метро всякое. А какие-то действительно важные темы, которые нужны читателям, но не являются любимыми, у нас часто не раскрыты вовсе. Недавно с удивлением обнаружил, что в рувики нет статьи "Городские ворота". Как только будет время, постараюсь написать, конечно, но всё же это показатель. Аниме у нас раскрыто от и до, а какие-то общие вещи гораздо хуже.

 suspected_one
2010-02-19 04:40 pm (local)
> но всё же это показатель. Аниме у нас раскрыто от и до, а какие-то общие вещи гораздо хуже.
Да, согласен, я тоже замечал.

Но не вижу особенной проблемы. Со временем всё равно кто-нибудь напишет... Не исключено, что какой-нибудь анимешник (для устранения красной ссылки в своей статье?). Таким образом я начал стаб "Окно", скажем.

В общем, мы пишем потихоньку статьи, а остальное само придёт. По моему скромному мнению.

 wind77
2010-02-19 05:21 pm (local)
Не спорю, но можно делать что-то для того, чтоб пришло побыстрее. Те же тематические недели. Вообще, надо поощрять статьи на значимые темы.

 pessimist2006
2010-02-19 08:02 pm (local)
Тех авторов, которых мы теряем из-за ВП:КЗ мне не особо жаль. Равно как и прочих, кто приходит в монастырь со своим уставом. И не только уставом, но и ещё и иконы своей персональной религии тащит. Мне куда жаль авторов, которые пишут статьи а потом уходят потому что атмосфера обсуждения хамская.

 suspected_one
2010-02-20 01:00 pm (local)
Обратите внимание, что мы обсуждаем сейчас не нынешнюю Википедию, а некий инклюзионистский проект (которым она вполне могла стать, пойди она по иному пути развития).

В нынешней Википедии авторы, которые пишут статьи о себе и своих соседях, естественно, не нужны (всё равно пользы от них, после их озлобления удалением их статей, не будет). В инклюзионистском они нужны и полезны (только это я и говорил выше).

> Мне куда жаль авторов, которые пишут статьи а потом уходят потому что атмосфера обсуждения хамская.
Подписываюсь под каждым словом.
Примерно по этой самой причине я дважды бросал создавать статьи в русской Википедии.

 karlsson_sve
2010-02-20 03:25 pm (local)
>Мне куда (больше? — k.s) жаль авторов, которые пишут статьи а потом уходят потому что атмосфера обсуждения хамская.

Вот тут, на мой взгляд, помогло бы структурирование, например, те же тематические проекты, когда есть организованная группа единомышленников, которым какая-то тема важна и интересна, у большинства "тонкая душевная организация", однако среди них всегда найдётся как минимум один толстокожий, которому "хамская атмосфера" таковой вовсе не кажется, он в ней себя чувствует как рыба в воде и всегда способен поработать зонтиком для коллег, которым больше нравится статьи писать, а не оборонять их от метапедистов-дилетантов со значимостью и проверяемостью наперевес, которые тоже правы, но их правота не очень совместима с правотой экзопедистов-специалистов...

 pessimist2006
2010-02-20 07:28 pm (local)
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется что хамят чаще новички и те, кто просто так привык общаться на каких-то форумах и прочих местах. Я сам с трудом переключаюсь между ЖЖ с его раскованной и свободной атмосферой и Википедией. Я как раз толстокожий (после службы в советской армии :) ), но не все такие...

 karlsson_sve
2010-02-21 08:07 pm (local)
Марк, новички — это ещё полбеды, невоспитанный новичок довольно быстро или воспитывается, или уходит... А вот Вы попробуйте повоспитывать, скажем, Гирлу или Викторию... Вон Оле попробовали повоспитывать, и что из этого вышло?

 pessimist2006
2010-02-21 09:02 pm (local)
О-о-о... :((((
Когда Виктория стала укорять Колодина писанием платных статей в другом проекте - я своим глазам не поверил.
"Какие взгляды на архитектуру может высказывать мужчина без прописки?" (с) Жванецкий.