Викиреальность:Парламент/Обсуждения/Статья Виктор Перфилов/Дискуссия парламентариев

Дискуссия парламентариев.
На этой странице размещается дискуссия парламентариев по предложению. Реплики отдельных парламентариев представляют исключительно их частное мнение, но не консенсусное мнение Парламента. Неуместные для открытой публикации сведения и технические сообщения удалены из дискуссии.
Высказываемые в рамках дискуссий идеи не обладают какой-либо силой: за официальное решение Парламента считается только решение, опубликованное на странице предложения, подписанное и утвержденное согласно регламенту рассмотрения предложений.
Обычно в дискуссиях используется время UTC.

Дискуссия в скайп-группе Парламента

4 апреля 2011

5:45:33 Конь Господи, откуда такое засилие исков в последние дни...
5:45:36 Dream отлично, спасибо.
5:45:38 ВнепартийныйБатискаф давайте в начале каждого чата ссыль на страницу иска
5:45:58 Dream почему вопрос важен сейчас? неоднократно повторяется ситуация, что заинтересованные лица зачищают информацию в статьях о себе.
5:46:23 Dream при том часто бывает так, что информация чистится правдивая. хороший пример - "чистки" <…> в статье о себе
5:46:53 Dream взбесились батискафы? :)
5:46:57 Dream восстание машин...
5:47:00 Drbug Да, мы об этом написали в ВР:17. Здесь придётся ещё чётче написать.
5:47:26 Dream Викиреальность:Парламент/Обсуждения/Статья Виктор Перфилов - линк.
5:47:34 Drbug Однако мне очень не нравится форма Предложения.
5:47:51 Drbug Очень сильно походит на сознательный троллинг.
5:47:57 Dream там юридический окрас какой-то
5:48:14 Dream по статье 286 "превышение должностных полномочий" - мощный отжиг :)
5:48:23 Drbug Там в целом про конфликт интересов, а здесь придётся рассмотреть подробнее.
5:48:57 Dream форма грязноватая, походит более на судебный иск. при этом рациональная часть есть.
5:49:18 Dream конкретно здесь даны 3 диффа на откаты
5:50:12 Виктор Перфилов троллинг
5:50:20 Drbug Да, рациональная часть есть, но, я думаю, о форме тоже надо будет сказать, указав, что неприемлемое оформление предложений повлечёт за собой отказ в их рассмотрении и удаление их текстов.
5:50:22 Виктор Перфилов сразу зарегался и пошёл в парламент
5:50:53 Drbug Это верно, Виктор, и тем не менее, рациональная часть в его тексте есть.
5:51:14 Dream согласен. ну в общем "оператор" очередной
5:51:38 Dream уже парочка "операторов" анонимно троллила в статье, но были откачены
5:52:09 Dream сейчас видно надо Виктору высказаться по виртуалу официально
5:53:01 Dream то есть публично, собственно в ВР:25. чтобы общественность уже однозначна видела аргументированное мнение
5:54:15 ВнепартийныйБатискаф но если есть аргументированое мнение, что вирт - его, это должно быть в статье
5:54:25 ВнепартийныйБатискаф пусть даже мнение "операторов"
5:54:49 Dream если следовать правила "объективности" то да. МТЗ тоже об этом говорит
5:55:02 Dream видно нужен специальный раздед "Иные аккаунты"
5:55:36 Dream да я думаю, что Виктор согласится передать свое право голоса Гениуса или открыто воздержаться при голосовании.
5:56:24 Drbug Да, я тоже так думаю.
5:57:34 Drbug А в ходе обсуждения мы его явный конфликт интересов, безусловно, учтём. Тем не менее, я думаю, лучше будет, если основные мысли по этому Предложению Виктор будет высказывать на страницах ВР, а не в чате.
9:01:59 Ole Førsten бред
9:02:31 Ole Førsten иск — полный бред
9:02:50 Ole Førsten если участник отрицает, что это его виртуал, заносить его в список в статью — хамство
9:03:04 Ole Førsten особенно восстанавливать информацию сотый раз
9:03:48 Oversighted494 Можно написать «предполагаемый».
9:03:59 Ole Førsten мне вот аккаунтов и не моих анонимных правок попришивали, в т.ч. попугайиков и вандалов, так что я не сомневаюсь, что это не Виктора аккаунт
9:04:52 Drbug Drbug: «Можно написать «предполагаемый».»
Тогда уж скорее "отрицаемые"...
9:06:24 Drbug Я полагаю, объективная нелицеприятная информации может присутствовать, а её удаление некорректно. Объект статьи - такой же автор статьи, как и все остальные, и не имеет особых прав на её содержимое.
9:08:10 Ole Førsten Автору иска советовал бы идти бороться за великую справедливость в статье <…>
9:08:58 Ole Førsten в основной статье этого виртуала упоминать не следует, а отдельную статью привести в б-жеский вид, чтоб из неё следвало, что виртуал не Виктора, а ему приписывают
9:09:23 Oversighted494 Там сейчас и написано, что "по официальной версии -- виртуал Перфилова".
9:09:35 Oversighted494 Т.е. не утверждается как факт.
9:09:38 Ole Førsten официальная для кого?
9:09:45 Ole Førsten для операторов в рувики?
9:11:02 Ole Førsten X-Albert — аккаунт в русской Википедии, приписываемый чекюзерами Виртуал Виктору Перфилову,[1] хотя сам он принадлежность виртуала себе отрицает.
9:11:08 Ole Førsten вот такая дефиниция пойдёт
9:11:20 Drbug Почему не стоит в основной статье упоминать?
Мне кажется, это очень непоследовательная позиция - исключительно бережно относиться к кукловодам, убирая даже сведения о том, что проверяющие связали с ними какуют-то куклу - и при этом запросто оставлять в статьях оскорбительные цитаты про участников - не кукловодов... (изменено 9:13:31)
9:12:44 Drbug Ole Førsten: «X-Albert — аккаунт в русской Википедии, приписываемый чекюзерами Виртуал Виктору Перфилову,[1] хотя сам он принадлежность виртуала себе отрицает.»
X-Albert — аккаунт в русской Википедии. По версии проверяющих, установлено его соответствие Виктору Перфилову,[1] хотя сам он принадлежность виртуала себе отрицает. (изменено 9:13:10)
9:12:51 Drbug Так нормально?
9:13:44 Ole Førsten тогда лучше "проверяющие настаивают на принадлежности его Виктору Перфилову"
9:14:17 Drbug Они не настаивают. Они просто опубликовали результат проверки, и всё.
9:14:22 Oversighted494 "Проверяющие считают, что это виртуал Виктора Перфилова".
9:14:34 Drbug Тогда "сочли".
9:14:43 Ole Førsten так неплохо
9:23:03 Drbug Хорошо!
9:31:38 Dream предлагаю написать, что по мнению чекюзеров это кукла
9:31:42 Dream то есть, что уже сказали выше
9:33:04 Drbug То есть мы пришли к консенсусу, как подобная информация должна подаваться в статьях. Общую формулировку найдём, не проблема.
9:35:23 Dream ну да
10:22:35 ВнепартийныйБатискаф Ole Førsten: «бред
иск — полный бред
если участник отрицает, что это его виртуал, заносить его в список в статью — хамство
особенно восстанавливать информацию сотый раз»
гы. <…>/<…> себя тоже отрицал
10:22:54 ВнепартийныйБатискаф обязательно надо писать на основе источников
10:23:03 ВнепартийныйБатискаф например мнения видных участников
10:23:14 Oversighted494 На основе источников можно написать только "по мнению чекюзеров", "по мнению Виктора".
10:23:18 ВнепартийныйБатискаф естественно как подозреваемых
10:23:45 Oversighted494 С чем все и согласились выше. (изменено 10:23:51)
10:23:54 Dream ну и давайте все таки скажем, что ЧЮ врут очень редко
10:24:32 Dream давайте будем искренними сами с собой. ЧЮ врали только в очень сложных ситуациях и <…>
10:24:48 Dream эток к тому, что врать о каком-то виртуале им нет смысла
10:25:04 Oversighted494 Не известно достоверно, сколько они на самом деле врали. Для этого надо иметь доступ к журналу проверок и быть проверяющим.
10:25:24 Oversighted494 Все равно, согласно принципу МТЗ, надо приводить все мнения.
10:25:24 Dream конечно. но если по айпи совпало, зачем им врать
10:25:30 Dream плюс duck test
10:25:59 Dream да, мнения надо привести. иначе пострадает достверерность...
10:26:11 Oversighted494 Поэтому оптимален вариант, с которым все согласились.
10:26:23 Oversighted494 Кто верит ЧЮ -- поверит написанному мнению ЧЮ.
10:26:57 Dream в общем да
10:38:02 *** Victor вышел ***
11:02:40 Dream почитал текст - там много забавных ошибок )
11:02:54 Dream так что уже можно в юмор записать сразу
12:43:42 Одинокий батискаф Drbug: «Однако мне очень не нравится форма Предложения.
Очень сильно походит на сознательный троллинг.»
угу
12:44:09 ГиМЦ-Д А мне понравилось
12:45:06 Одинокий батискаф Oversighted494: «"Проверяющие считают, что это виртуал Виктора Перфилова".»
примерно так - проверяющие считают так, сам участник иначе...
12:45:18 Одинокий батискаф тоже мне, бином ньютона :)
12:46:23 Drbug На самом деле, обсуждение достаточно важное. Потому что из него следует некорректность действий Виктора.
12:49:47 Drbug Я думаю, слово "считать" - не очень хорошее. Проверяющие пишут в результатах проверки, а участник заявляет - а кто что там считает, неизвестно, да и не имеет значения. (изменено 12:51:31)
12:50:21 ГиМЦ-Д Тоже об этом хотел написать, но, как всегда, спутал клавиши и всё удалил=)
14:43:26 Serebr Dream: «ЧЮ врали только в очень сложных ситуациях»
врали но могли и просто ошибаться. Примеры ложных итогов и утверждений чью руВП: компания <…> (<…> тула попал <…> не попал хотя ранее чью утверждали что они виртуалы друг друга), <…> (ложное отождествление с другим участником, подтвердиол АК), <…>, обвинение <…> в использовании открытых прокси (изменено 14:44:55)
14:44:00 Serebr Dream: «факт их лжи не подтвердил никто <…>»
факт неверного итога с <…> подтвердил АК, с <…> - тривиальная логика
14:44:56 Drbug С <…> было добросовестное заблуждение, Анатолий. Тебе это хорошо известно, Анатолий! И АК это тоже подтвердил.
14:45:08 Drbug Поэтому говорить о лжи некорректно. (изменено 14:45:20)
14:45:27 Oversighted494 Анатолий ясно сказал: "могли и просто ошибаться".
14:45:57 Serebr я не телепат чтобы понять где добросовестное а где злонамеренное. В основном обвиняют тех кто выступает против мейнстрима админов, <…> всегда был против охранников границ, произвола и т.п.
14:46:45 Drbug Serebr: «факт неверного итога с <…> подтвердил АК, с <…> - тривиальная логика»
Анатолий, если это добросовестная ошибка, то говорить о "подтверждении их лжи" - некорректно...
14:47:42 Serebr если совпал IP провайдера на котором сидит много народу а юзерагент тривиальный вывод об их тождестве был очень смелый - это про <…>
14:48:03 Serebr Владимир так как ты в этом участвовал тоже ты не можешь быть объективен, конфликт интересов
14:48:43 Drbug Видишь ли, Анатолий, я достоверно знаю, что при мне никогда не высказывалось никакого намёка на то, чтобы предложить оговорить кого бы то ни было.
14:49:34 Serebr тем кого оговорили не легче намеренно это сделали или случайно или в итоге провокации третьих лиц
14:49:54 Drbug И тем не менее, между ложью и ошибкой дистанция в пропасть.
14:50:54 Drbug Вы так спокойно употребляете слова "врали", "ложь". Я думаю, не стоит уподобляться тем, кто спокойно, не задумываясь употребляет такие слова в ваш (то есть наш) адрес. (изменено 14:51:58)
14:51:37 Serebr я не телепат исследовать мотивы. Предлагалось сделать перепрроверку <…> и подвести нормальный итог. Никто этого не сделал, для меня злонамеренность по крайней мере в этом эпизоде очевидна
14:52:49 Drbug Как я уже говорил, у меня нет никаких свидетельств злонамеренности в этом эпизоде. Если бы они у меня появились бы, я бы принял меры.
14:53:04 Serebr если когда-о будет нормальный АК я надеюсь история с <…> еще будет расследована
14:53:40 Serebr так доказать что-либо трудно почти любую злонамеренность можно объяснить ошибкой (изменено 14:53:46)
14:53:49 Serebr ну и наоборот
14:54:10 Serebr логи проверок не публикуются, логи переговоров чью тоже
14:54:28 Serebr сам инструментарий чекюзера весьма ограничен
14:54:58 Serebr я так подробно все это говорю не к тому чтобы кого-то обвинить или оправдать а к тому что с Перфиловым могла быть элементарно ошибка или подстава (изменено 14:55:09)
14:55:18 Serebr безоговорочно верить итогам проверок нельзя
14:55:46 Drbug Я, Анатолий, про то же.
Не надо утверждать о лжи проверяющих. Не надо утверждалить об ошибке проверяющих. Не надо утверждать о лжи Виктора.
14:55:56 Drbug Надо излагать факты, и всё.
14:56:23 Serebr хорошо
16:40:50 Одинокий батискаф Dream: «ну и давайте все таки скажем, что ЧЮ врут очень редко»
если вообще врут (что возможно, но не доказано), то редко, да
16:41:06 Одинокий батискаф но помимо вранья они ещё могут ошибаться
16:41:30 Одинокий батискаф врали но могли и просто ошибатьсяага
16:41:48 Одинокий батискаф Serebr: «С <…> было добросовестное заблуждение, Анатолий.»
тем хуже - "ничего себе ошибочка"
16:44:15 Serebr эта "ошибочка" стоила Википедии нескольких сот статей о католических деятелях. Больше чем некоторые чекюзеры вместе взятые написали
16:47:07 Drbug Это большая и важная проблема, но, как мне кажется, она лежит вне данного Предложения.
16:47:50 Одинокий батискаф о фальсификации в данном случае говорить нет смысла
16:48:00 Одинокий батискаф а вот об ошибке...
16:48:02 Одинокий батискаф ну не знаю

5 апреля 2011

5:10:41 Dream имхо надо вести разговор по теме )

6 апреля 2011

16:37:46 ГиМЦ-Д Я за то, чтобы написать в статье "Такого-то числа в РуВП был заблокирован такой-то участник, так как по результатам проверки чекъюзерами были обнаружены пересечения с Виктором Перфиловым. Сам Виктор отрицает факт владения этой учётной записью". Ну, или как-то так. То бишь упомянуть, но указать, мол Перфилов говорит, что не виноват. И при этом постараться, чтобы это не выглядело так нелепо, как в Капитане Немо.
16:39:04 Oversighted494 Не "обнаружены пересечения" (этого мы знать не можем) а "написали о пересечениях" или как-то так.
16:39:39 ГиМЦ-Д Ну, да.

8 апреля 2011

23:49:34 Dream в общем да. важен сам факт упоминания информации, в противном случае будет считаться, что проект вляпался в недостоверность в угоду узкому кругу лиц, что само по себе неверно
23:49:51 Dream то есть не должно быть разделения на черый и белый круг лиц. все равны
23:50:09 Drbug Да.
23:50:36 Drbug Но нам надо обсуждать, что делать с Виктором.
23:51:21 Oversighted494 Можно рекомендовать не действовать в условиях конфликта интересов.
23:51:51 Dream вообще оптимально пока наложить некоторые ограничения в принципе
23:52:10 Dream запрет на правку статьи - один из вариантов
23:52:30 Dream или более мягкий - запрет на откаты информации, добавляемой другими авторами
23:52:40 Dream БЕЗ обсуждения

10 апреля 2011

12:23:08 Oversighted494 Драфт проекта решения — [внутренняя ссылка Парламента]

11 апреля 2011

4:04:32 Dream добавлена оценка действий податчика предложения
4:18:29 Oversighted494 Неплохо.
6:54:39 Конь Добавил пару слов, мне кажется что можно подписывать.
6:54:55 Конь 17 уже закрыли...
7:19:09 Oversighted494 Публикуем?
7:19:32 Drbug Сейчас, я посмотрю, хорошо?
7:19:51 Oversighted494 Ага.
7:57:22 Drbug Мда, хозяйке на заметку:
Drbug: «Однако мне очень не нравится форма Предложения.»
Drbug: «Очень сильно походит на сознательный троллинг.»
Виктор Перфилов: «троллинг»
"Что касается отставки - я и так дембель с 30 марта. А остальное - чистой воды троллинг, комментировать это не хочется. Виктор Перфилов Слова / Дела 10:41, 4 апреля 2011 (UTC)"

Соответственно, два момента:
1. Я употребил слово "троллинг" без нужды (правда, это было до принятия ВР:17).
2. Чтение нашего обсуждения, возможно, повлияло на ответ Виктора заявителю. (изменено 7:58:11)
8:00:41 Oversighted494 Ясно.
8:32:50 Drbug Коллеги, я хотел бы уточнить, что вкладывалось в этот пункт:
"В Викиреальности действует своя система правил, а не законы Российской Федерации, на которые указал заявитель."
8:34:52 Drbug (Странно etherpad работает. Обычно сохраняет цвет переносимых кусков текста, а тут присвоил мне куски, написанные Dream'ом...)
8:38:03 Ole Førsten меня не устраивает этот проект решения, т.к. не вижу смысла перечислять в основной статье аккаунты, принадлежность которых себе участник отрицает.
8:38:46 Drbug Оле, Вы не могли бы аргументировать свою позицию подробнее?
8:40:00 Ole Førsten инструменты чекюзинга не могут дать 100% уверенность в принадлежности того или иного аккаунта кому-либо (изменено 8:40:10)
8:40:28 Ole Førsten так что вероятность совпадения так очень сильно увеличивается
8:41:50 Drbug Это верно, но информация, тем не менее, имеет довольно большую значимость для читателя. Как оценивать эту информацию - как свидетельство принадлежности кукол Виктору или как свидетельство халатного отношения проверяющих к своей работе - это дело читателя.
8:43:26 Drbug Информация о том, что результаты проверки гласят то-то и то-то является объективной.
Она явялется значимой в контексте статьи, так как отражает взаимоотношения объекта статьи с проверяющими. (изменено 8:45:40)
8:43:26 ВнепартийныйБатискаф Drbug: «"В Викиреальности действует своя система правил, а не законы Российской Федерации, на которые указал заявитель."»
абсурд, законы действуют в любом случае, именно из-за них <…>
8:44:13 Drbug Оле, Вы не могли бы прокомментировать то, что я написал?
8:44:29 Ole Førsten я думаю
8:47:59 Oversighted494 ВнепартийныйБатискаф: «законы действуют в любом случае»
Статья 286 очевидно не распространяется на администраторов интернет-ресурсов. (изменено 8:49:47)
8:49:14 Ole Førsten можно создать в статье отдельный раздел "учётки, принадлежность себе которых Перфилов отрицает", однако тогда и в проекте решения следует чётко указать, что эту учётку следует отделить от остальных, а не возвращать обратно в тот же список, написав где-то сбоку, что принадлежность отрицается
8:49:46 Oversighted494 Ну так и надо сделать.
8:50:05 Oversighted494 Конечно не возвращать в список доказанных виртуалов, про это в решении ничего не говорится.
8:50:20 Drbug Коллеги, правильно ли я понимаю, что в обсуждаемую фразу не вкладывался смысл, что законы РФ и другое применимое законодательство не принимается во внимание, а имеется в виду, что прямая единоличная трактовка законодательства отдельными участниками не имеет веса, так?
8:51:54 Drbug По поводу утверждения об отрицании виртуалов - если существует источник информации об отрицании Виктором кукол - эту информацию следует добавить. Если он это делает только как автор Викиреальности - то это не следует принимать в общем виде во внимание.
8:52:16 Ole Førsten не соглашусь
8:52:30 Ole Førsten личное мнение участника надо принимать во внимание в любом случае
8:52:33 Oversighted494 Drbug: «Если он это делает только как автор Викиреальности»
Можно попросить его написать запись в блог. Он в чате отрицал.
8:52:43 Drbug Отрицание кукол - это дополнительная информация. Она не может отменить корректно поданную существующую объективную информацию. (изменено 8:52:54)
8:53:46 Drbug Просто информация должна быть сформулирована объективно - не в форме "были установлены куклы", а "в результатах проверки было написано, что это - куклы". (изменено 8:53:57)
8:54:50 Oversighted494 Да, согласен.
9:13:02 Drbug Коллеги, посмотрите, пожалуйста, [внутренняя ссылка Парламента]
9:14:35 Drbug Я там в целом косметически добавил. Крупное добавление - по Xenion'у. По мотивам обсуждения с Оле чуть модифицировал пункт "подача информации". Сформулировал, как понимаю, пункт "трактовка законов через правила".
9:14:41 Drbug Что думаете?
9:17:11 Oversighted494 Мне нравится проект решения.
9:46:32 Конь Подправил незначительно. Мне кажется, можно подписывать в таком виде.
9:47:17 Oversighted494 Ok, давайте выкладывать.
9:47:46 Drbug Хорошо, через 15 минут при отсутствии возражений выкладываю.
10:18:58 Drbug Разместил.
10:22:04 Oversighted494 Хорошо. Обновите таблицу предложений.
10:22:05 Drbug Уже :)
12:51:26 Serebr Drbug: «"В Викиреальности действует своя система правил, а не законы Российской Федерации, на которые указал заявитель."»
законы действуют, домен в зоне ру. Но участники не должны подменять собой правоохранительные органы, а все жалобы на потенциальное нарушение закона следует направлять Правлению.
14:06:29 Drbug Насколько я вижу, это более-менее соответствует тому, что сейчас в проекте написано?
14:07:05 Oversighted494 Ага.

12 апреля 2011

7:57:59 Drbug Ставлю на голосование.
8:06:23 Drbug Голосуйте. пожалуйста!
9:46:39 Dream голос добавлен

13 апреля 2011

11:21:03 Drbug 25 Решение принято.
11:21:26 Dream отлично!