Викиреальность:Парламент/Обсуждения/Rollback/Дискуссия парламентариев

Дискуссия парламентариев.
На этой странице размещается дискуссия парламентариев по предложению. Реплики отдельных парламентариев представляют исключительно их частное мнение, но не консенсусное мнение Парламента. Неуместные для открытой публикации сведения и технические сообщения удалены из дискуссии.
Высказываемые в рамках дискуссий идеи не обладают какой-либо силой: за официальное решение Парламента считается только решение, опубликованное на странице предложения, подписанное и утвержденное согласно регламенту рассмотрения предложений.
Обычно в дискуссиях используется время UTC.

Дискуссия в скайп-группе Парламента

4 февраля 2011

0:58:45 Drbug WR-11 Rollback.
Здравствуйте, коллеги!
3:49:19 Serebr здравствуйте а что за чат?
3:56:12 Oversighted494 Видимо для обсуждения ВР:11
3:58:34 Serebr уже понял )
8:28:30 Morgenstern я за введение. Те же абсурдопеды флаг модератора как то не спешат получить пускай им роллбэк дадим, они частенько на моей памяти вандалзим откатывали
14:57:45 ГиМЦ-Д Примерно про то же я и говорил в своём ответе товарищу Dream
15:27:19 Serebr вводите

5 февраля 2011

0:22:27 Одинокий батискаф в абсурдопедии больше неадекватных (по их меркам) правок, есличо (изменено 0:24:45)
0:22:53 Одинокий батискаф в ВР необходимости в этом флаге как-то не видно, и система флагов другая (изменено 0:24:29)
0:23:54 Одинокий батискаф редакторские полномочия у абсурдопузиков вроде есть, модераторские они получат без проблем, если захотят
15:55:37 Drbug Коллеги, а вам не кажется, что флаг откатывающего - конфликтный?
15:56:01 Drbug Может, запретить использовать откат в отношении опытных участников? (изменено 15:56:13)
15:56:18 Morgenstern в вр - особенно не было конфликтов с его использованием.
15:56:30 Morgenstern только у Оле с Рейвом вроде
15:56:34 Drbug "У вас несчастные случаи на стройке были?"
15:56:54 Morgenstern Drbug: «откат в отношении опытных участников?»
очевидно. Он же только для откатов вандализма и должен использоваться (изменено 15:57:13)
15:57:10 Drbug Ага. Тогда это должно решить конфликты.
15:57:19 Drbug Потому что обижаются опытные участники.
15:57:28 Drbug Возникает вопрос, как определить опытность.
15:58:15 Morgenstern флаг редактора. он у всех опытных есть (изменено 15:58:43)
16:00:04 Drbug С другой стороны, что делать, если откатил случайно опытного? Опытный должен указать на это откатившему, откативший должен вернуть и на какое-то время не откатывать на этой странице вообще. Так, получается?
16:00:36 Oversighted494 А как это "откатил случайно"? Если случайно нажал на [откатить], то ему надо самому же откатить свою правку обратно, наверное.
16:01:11 Drbug Случайно - я имел в виду, откатил опытного, не зная, что он - опытный.
16:02:58 Drbug По существу мы должны написать правила использования этого флага.
16:06:14 Morgenstern Drbug: «С другой стороны, что делать, если откатил случайно опытного»
откатытить самого себя, если откат ошибочен
Drbug: «Случайно - я имел в виду, откатил опытного, не зная, что он - опытный.»
какая разница в общем опытный или нет по сути. использовать только для откатов вандализма и спама
16:07:25 Drbug Ну, в википедии часто возникают конфликты относительно того, что откатывающий называет правку вандализмом, а участник - обижается на это.
16:08:20 Morgenstern при откате нет описания правок, как можно правку там чем то назвать
16:19:26 Drbug Ну, люди возмущаются, что их правку квалифицировали как "спам или вандализм"...
16:22:18 Morgenstern Drbug: «Ну, люди возмущаются, что их правку квалифицировали как "спам или вандализм"...»
вот как начнут возмущаться тогда и можно будет урегулировать вопрос. Таких проблем я полагаю будет не так много, чтобы стоило это как то оговаривать (ну кроме разве фразы, что флаг использовать только в случаях вандализма или спама). Случаи возмущений будем решать по мере возникновения.

Немного их будет, потому как в ВР новичков в викисреде имхо почти не бывает и все прекрасно знают что такое вандализм или спам
16:23:02 Drbug В Википедии проблема не в том, что кто-то чего-то не знает.
16:23:44 Drbug Пример - когда Блантер квалифицировал правки Золокина как вандализм (хотя вандализма там не было, а был обычный POV-pushing)
16:23:59 Morgenstern да блин нафиг оговаривать это в решении? Будут проблемы - будем разбираться отдельно (изменено 16:24:16)
16:24:28 Morgenstern по каждой ситуации
16:25:52 Drbug Потому что конфликты могут быть очень острые - а объективно на пусто месте.
Оле вот именно на этом пустом месте потерял флаг патрулирующего в Википедии, а потом и всё остальное.
16:26:40 Drbug Я потому и напрягаюсь, что штука сама по себе, казалось бы, простая, а конфликты вызывает неадектно сильные.
16:26:49 Drbug Но настаивать не буду.
16:26:59 Morgenstern в ВР доселе таковых не было
16:27:16 Morgenstern хотя быстро откатываем много и усердно
16:32:23 Drbug Понятно. Ну, хорошо. Но, наверное, упоминание о том, что откатывающим не следует откатывать правки опытных участников имеет смысл сделать?
Смотрителей эта рекомендация касается? (изменено 16:32:47)
16:32:46 Morgenstern это да
16:33:04 Morgenstern Drbug: «Смотрителей эта рекомендация касается?»
да, флаг выдается только для борьбы с в. и с.
16:33:39 Drbug Пишем проект решения?
16:34:23 Drbug "Против. Лишние флаги не нужны, вдобавок есть флаг смотрителя, в который заложены необходимые функции. Что касается установления критериев — еще больше против, так как это педийная бюрократия, тут не нужна. —dream 01:05, 2 февраля 2011 (UTC)"
16:34:27 Drbug Есть такое высказывание.
16:34:45 Drbug Надо бы уточнить мнение ППВ.
16:35:11 Morgenstern ждем что Анатолий скажет
16:35:25 Serebr В принципе я отчасти представляю афиногенова, даже и не знаю )) можно было бы с ним посоветоваться
16:37:45 Morgenstern Ну вообще 4 уже за (3 от ОВ и Гимцд). (изменено 16:41:01)
16:38:45 Serebr мне вопрос не кажется сильно принципиальным
16:38:48 Drbug А сам ты что скажешь?
16:40:51 Morgenstern ну, раз заявка есть решение надо принять (изменено 16:41:10)
16:46:07 Drbug Ну, давайте тогда напишем решение и примем его.
16:46:13 Serebr я подчинюсь воле большинства
16:46:23 Drbug Я не думаю, что Dream будет возражать.
17:51:59 ГиМЦ-Д Возражал же. А люди - не такие существа, чтобы прислушаться к чужому мнению и изменить своё.
17:52:58 Drbug К счастью, при конструктивном сотрудничестве - вполне такие. А у нас именно конструктивное сотрудничество.
17:53:53 ГиМЦ-Д Авось Вы и правы, было бы хорошо. Но всё-таки надо бы дождаться речи самого Dream.
18:08:40 Ole Førsten Morgenstern: «только у Оле с Рейвом вроде»
когда?
18:08:59 ВнепартийныйБатискаф когда с тебя одмина сняли
18:09:09 Ole Førsten Drbug: «Оле вот именно на этом пустом месте потерял флаг патрулирующего в Википедии, а потом и всё остальное.»
не на пустом, операторы от меня вовремя избавлялись
18:09:36 Ole Førsten ВнепартийныйБатискаф: «когда с тебя одмина сняли»
тогда я использовал флаг админа, а не rollback
18:11:11 ВнепартийныйБатискаф по сути это и есть роллбэк, включенный в админфлаг
18:11:39 Ole Førsten да, только загремел я почему-то из-за защиты и блокировок
18:11:50 ВнепартийныйБатискаф да, это главное

6 февраля 2011

8:15:28 Morgenstern Кстати, Оле каково твое мнение по поводу введения роллбэка, а то я пропустил наверно
12:24:46 Ole Førsten за
12:27:44 Drbug Тогда, получается, мы близки к консенсусу?
12:28:03 Ole Førsten таки да
12:44:56 Morgenstern получается что есть 5 человек за
12:45:08 Morgenstern плюс Анатолий вроде как не возражает
12:45:49 Oversighted494 Да, вроде не возражает. Афиногенов передал полномочия Анатолию на время малоактивности.
12:47:40 Morgenstern Пишем проект?
12:48:22 Ole Førsten кстати, предлагаю в таком случае не писать длинный проект
12:48:29 Ole Førsten просто написать: решение: ввести флаг
12:50:25 Oversighted494 Ну правила использования кратко написать надо, наверное.
12:50:37 Morgenstern ну рекомендации еще. мол откатывать только вандализм и спам и не юзать флаг в неочевидых случаях (изменено 12:51:04)
13:10:38 ГиМЦ-Д А мои условия выдачи флага Парламент одобряэ?
16:14:23 Drbug Правила использования надо, да.
16:14:52 Ole Førsten а может сделать флаг более демократичным, чем в вп?
16:15:14 Ole Førsten в смысле, каждый кто его получил может откатывать с его помощью всё что пожелает (изменено 16:15:38)
16:16:29 ВнепартийныйБатискаф не нааадо
16:16:36 ВнепартийныйБатискаф тут не все такие
16:16:44 ВнепартийныйБатискаф правила должны быть (изменено 16:16:51)
16:18:31 Ole Førsten этот флаг можно раздавать всем активным участникам, сделать его неотъемлемой частью функций проекта
16:19:18 ГиМЦ-Д Всем не надо. Я, скажем, брать его не собираюсь.
16:19:32 Drbug Всем не надо. Флаг всё же конфликтный, я уверен.
16:19:47 Drbug При неконтролируемой выдаче будет много споров.
16:20:02 Ole Førsten Drbug: «Всем не надо. Флаг всё же конфликтный, я уверен.»
как раз я хочу сделать его неконфликтным (изменено 16:20:24)
16:20:03 ВнепартийныйБатискаф начнём давайте со всех одминов
16:20:09 Ole Førsten возможностью, доступной всем
16:20:21 ВнепартийныйБатискаф потом может редакторам
16:20:30 Drbug Он удешевляет войну правок - а потому и конфликтный
16:20:40 ГиМЦ-Д Всем одминам он нужен, как пивоварам банка пива.
16:20:44 Ole Førsten Drbug: «Он удешевляет войну правок - а потому и конфликтный»
за SO всё равно банят
16:20:54 Drbug (По тем же психологическим причинам, по каким и война правок)
16:20:59 Oversighted494 ВнепартийныйБатискаф: «начнём давайте со всех одминов»
У админов и так есть возможность быстрого отката.
16:20:59 Ole Førsten ВнепартийныйБатискаф: «начнём давайте со всех одминов»
(rofl)
16:21:36 Ole Førsten а раз за SO банят, какая разница, с помощью чего проходил забег? (изменено 16:21:52)
16:22:02 ВнепартийныйБатискаф у меня - эксперта -кажется нету
16:22:15 ВнепартийныйБатискаф да, нету
16:22:26 ВнепартийныйБатискаф вот давайте сначала всем админам
16:23:43 Ole Førsten ВнепартийныйБатискаф: «вот давайте сначала всем админам»
а давайте без <…> бюрократизма?
16:23:46 Ole Førsten или некоторые равнее?
16:24:35 ВнепартийныйБатискаф админы выше в возможностях по определению
16:24:53 ВнепартийныйБатискаф впрочем я не против редакторам
16:25:00 Ole Førsten ВнепартийныйБатискаф: «админы выше в возможностях по определению»
о определению, свиньи равнее других животных (изменено 16:25:06)
16:25:44 Ole Førsten а потом идут собаки (редакторы) (изменено 16:25:48)
16:26:02 Ole Førsten а ВР переименуем в Скотный двор? (изменено 16:26:06)
16:26:19 ВнепартийныйБатискаф а выше админов стоит правление - они хто ?
16:26:29 Drbug Коллеги, прошу прекратить непарламентские выражения и споры!
16:26:45 ГиМЦ-Д А товарищ Оле будет янки при скотном дворе короля Джона. Да?
16:26:57 Ole Førsten Drbug: «Коллеги, прошу прекратить непарламентские выражения и споры!»
парламент — не место для дискуссий?
16:27:31 ГиМЦ-Д парламент - не место для холиваров!
16:27:43 ГиМЦ-Д Ваш кот Леопольд
16:46:45 Oversighted494 Я за наличие требований к использованию флага отката, в частности что использовать его можно лишь для отката спама или вандализма. Иначе это все превратится в цырк.

8 февраля 2011

11:06:57 Oversighted494 Посмотрите проект решения, написанный Владимиром в гугл-доках. Есть какие-то замечания?
11:07:10 ВнепартийныйБатискаф дайте ссылку
11:07:32 Drbug docs.google.com - там есть специальный каталог, где все наши доки.
11:13:57 ВнепартийныйБатискаф не использовать откат на той же странице в течение суток.
11:14:00 ВнепартийныйБатискаф это зачем ?
11:14:44 Oversighted494 Можно убрать. Если на той же странице будет спам или вандализм — откатывать по логике можно.
11:15:24 ВнепартийныйБатискаф убрал
11:16:56 ВнепартийныйБатискаф тогда ограничения не имеют смысла, если всё указаноое можно откатывать и у редакторов
11:17:32 Oversighted494 Смысл ограничений в том, что нельзя откатывать добросовестные правки.
11:17:36 ВнепартийныйБатискаф тогда убираем абзац про ограничения по флагу (изменено 11:17:46)
11:17:57 ВнепартийныйБатискаф можно откатывать всех при деструктиве
14:02:53 Oversighted494 Теперь есть какие-то замечания?
14:03:28 Morgenstern нет
14:03:51 Morgenstern можно выкладывать, на мой взгляд
14:05:25 Drbug ВнепартийныйБатискаф: «тогда убираем абзац про ограничения по флагу
можно откатывать всех при деструктиве»
Нет-нет-нет!!!
14:05:41 Drbug Мы обсуждали, что правки опытных участников не откатываются.
14:05:49 Drbug И был консенсус по этому вопросу, разве нет?!
14:06:24 ВнепартийныйБатискаф ну Oversighted494 сам приписал, что вандализм и всё остальное можно и у них откатывать (изменено 14:06:35)
14:06:53 Oversighted494 Если идет явный вандализм или разглашение, надо откатывать. Иначе вандал, получивший флаг редактора, сможет многое испортить, т.к. формально его никто кроме Правления не имеет права откатить.
14:07:02 Drbug Придумал.
14:07:07 Drbug Заблокированного - можно откатывать.
14:07:20 Drbug Незаблокированного имеющего флаг редактора - нет.
14:07:32 Drbug Так будет нормально?
14:07:47 Drbug Oversighted494: «Если идет явный вандализм или разглашение, надо откатывать.»
Зачем откатывать? Можно отменять.
14:07:54 Oversighted494 Хорошее решение, внесите исправление.
14:10:16 Drbug Внёс.
14:10:47 Morgenstern Oversighted494: «т.к. формально его никто кроме Правления не имеет права откатить.»
можно будет просто не откатить а отменить. Обсуждается то только Роллбек
14:11:25 Drbug Добавил:

• Откатываемые участники. Запрещается использовать функция быстрого отката для отката правок незаблокированных участников с флагом редактора (editor) (вместо отката в такой ситуации необходимо использовать отмену с подобным разъяснением причины отмены). При ошибочном откате, откативший должен отменить (или откатить) собственный откат.
  

14:12:35 Drbug Этот пункт касается администраторов или нет?
14:13:09 Oversighted494 По идее не касается. Администраторы же могут налагать блокировки, следовательно такое ограничение не имеет смысла.
14:13:15 Ole Førsten может, дадим обсуждать правила сообществу?
14:13:43 Ole Førsten боюсь, самовольная бескомпромиссная установка правил может повлечь излишнюю бюрократизацию (изменено 14:13:50)
14:14:10 Oversighted494 Для этого Парламент и создавался, по-моему это слишком мелкий вопрос, чтобы писать запрос на комментирование сообщества.
14:14:58 Morgenstern Drbug: «Этот пункт касается администраторов или нет?»
он по моему по умолчанию касается. Во описании флага вроде как и сказано что он выдается для борьбы с вандализмом и спамом
14:15:25 Drbug Ок, тогда добавляю явную пометку.
14:26:27 Oversighted494 Выкладываем?
14:26:48 Drbug Да, я думаю.
14:27:10 Morgenstern Смотрители

Полномочия: борьба с вандализмом: оперативное удаление вандальных правок, временная блокировка страниц и IP-адресов вандалов; работа с новыми участниками (и оказание им помощи при необходимости); быстрый откат правок вандалов.

Смотритель не занимается разрешением конфликтов и не регулирует политику проекта. Категорически не приветствуются блокировки активных участников смотрителями — этот вопрос должен решать Парламент.
14:41:11 Oversighted494 И что это значит? Что не надо прописывать ограничения для администраторов?
14:41:30 Drbug По-моему, то, что мы написали - в духе этого.
14:41:31 Morgenstern нет просто дополнение к предыдущему моему комментарию
14:41:46 Drbug Выкладываю тогда.
14:41:51 Oversighted494 Ok.
17:51:23 Drbug Я вспомнил - ничего не сказано о снятии флага.
17:56:58 Oversighted494 Можно прописать, что флаг снимается после нескольких (двух?) предупреждений за нарушения правил использования.
18:27:01 Drbug ..тем же набором участников, кто и выдаёт?
18:28:34 Oversighted494 Да, наверное. Требовать подавать заявку в Парламент для того, чтобы снять флаг откатывающего не стоит, слишком незначимо. (изменено 18:29:03)
18:53:04 Morgenstern Имхо, флаг стоит снимать после поднятия темы на форуме и достижения в ней консенсуса о снятии
19:22:50 Oversighted494 На ИПД, скорее. Есть же специализированная страница для обсуждения назначения и снятия прав.
19:23:36 Morgenstern можно и там
19:24:22 Drbug Я думаю - лучше всего в максимально общем виде.

9 февраля 2011

19:10:28 Drbug Коллеги, так добавляем - что снимается флаг в общем порядке по обсуждению на ВР:ИПД?
19:10:51 Serebr можно так
19:11:09 Oversighted494 Можно написать, что для инициирования обсуждения на ВР:ИПД нужно не менее двух-трех нарушений с использованием флага.
19:14:22 Drbug Да, мне нравится. Давайте три?

10 февраля 2011

0:42:37 Oversighted494 Давайте. (изменено 0:42:42)

11 февраля 2011

18:02:07 Oversighted494 Викиреальность:Парламент/Обсуждения/Rollback
18:02:11 Oversighted494 Может тоже подпишемся?
18:02:45 Ole Førsten можно я воздержусь?
18:03:00 Ole Førsten не нашёл в себе какого-то единого мнения
18:03:25 Oversighted494 А чем Вам не нравится наш проект решения?
18:03:29 Ole Førsten не знаю
18:04:19 Ole Førsten проект хороший, но у меня нет внутреннего консенсуса по этому поводу

13 февраля 2011

9:48:36 Oversighted494 Здесь нам говорят, что было бы лучше дать флаг rollback всем редакторам проекта, а не вводить отдельный флаг. (изменено 9:49:22)

14 февраля 2011

13:42:14 Drbug Oversighted494: «Здесь нам говорят, что было бы лучше дать флаг rollback всем редакторам проекта, а не вводить отдельный флаг.»
Кто что думает? Мне это кажется разумным. (изменено 13:42:31)
13:42:37 ВнепартийныйБатискаф и так можно
13:42:39 Morgenstern можно
13:42:56 ВнепартийныйБатискаф редактора ж не автоматически дают, а вручную, т.е. это не то что автоподтверждённый
13:43:58 Oversighted494 Я сам, если что, поддерживаю идею.
13:44:24 Oversighted494 Переписываем решение?
13:48:13 Ole Førsten а смысл?
13:48:35 Ole Førsten если участник не хочет быть редактором, но хочет иметь флаг rollback или наоборот
13:48:55 ВнепартийныйБатискаф ну нередактору флаг такой явно не нужен (изменено 13:49:06)
13:49:20 Ole Førsten ВнепартийныйБатискаф: «не нередактору ффлаг такой явно не нужен»
а если я сейчас попрошу снять с меня флаг редактора и присвоить rollback?
13:50:02 Drbug Меньше сущностей - меньше путаницы...
13:51:24 Ole Førsten тогда может вернуть единый админфлаг?
13:51:41 Oversighted494 С админфлагом это решение Правления.
13:52:07 Drbug Вероятно, там основным фактором была десоциализация флага.
13:53:05 Drbug В принципе, Rollback в вики-среде - флаг узнаваемый, поэтому я особой разницы не вижу, будет он привязан к Editor'у или нет. Есть и плюсы, и минусы, разница невелика
14:17:19 ГиМЦ-Д Я за раздельные флаги едитора и ролбека
14:20:08 Oversighted494 А какие преимущества их разделения?
14:20:20 Drbug Итак, коллеги, давайте выскажимся. Кто предпочитает какой из вариантов?
Я считаю, что они более-менее равноценны.
14:20:27 Morgenstern я за разделение
14:21:07 Oversighted494 Давайте с аргументами высказываться.
14:22:02 Morgenstern я хз какой тут аргумент привести, я просто за. имхо так удобней. Кто хочет тот роллбэкер кто не хочет тот может остаться редактором без роллбэка
14:22:39 Oversighted494 Можно написать гаджет для скрытия кнопки быстрого отката со всех страниц.
14:22:59 Oversighted494 Уже есть такой гаджет для скрытия кнопки из свежих правок.
14:23:43 Drbug Совмещение имеет смысл для уменьшения раходов сообщества на процедуру получения флага. (изменено 14:24:39)
14:24:06 Oversighted494 Да, я с этим согласен.
14:37:19 ГиМЦ-Д А вы уверены, что все редакторы ВР проверенные люди, которые не начнут устраивать едитворы, получив право быстрого отката?
14:38:29 Oversighted494 Начнут устраивать — будут лишены флага, в чем проблема? (изменено 14:38:42)

17 февраля 2011

17:12:16 Smartass Полезный статус.
17:15:11 Drbug Решение уже принято: флаг введён.
17:15:41 Oversighted494 Это значит, надо готовить дискуссию.
17:16:12 Drbug Да.