Обсуждение:Битва за дискриминацию русских

Нацпринадлежность

может всё-таки не стоит напирать на национальности сторон?--Старый Лис 22:11, 9 января 2011 (UTC)

Блокировка SashaT

Единственная блокировка SashaT была произведена 31 октября, то есть во время битвы, и за правки в совсем другой статье, в теме, никак не связанной с дискриминацией русских. Зачем его включать в интересные факты? Hazard 08:57, 10 января 2011 (UTC)

Могла быть и косвенная связь. В статье указано, что блокировки были наложены "после битвы", а не "в связи с битвой", поэтому как интересный факт информацию надо оставить. Аноним 09:00, 10 января 2011 (UTC)

Умозаключение вида post hoc ergo propter hoc, ага. Удалить, конечно. --morgenstern^sage 09:05, 10 января 2011 (UTC)

Оставить, блокировка имела место быть. Максимум можно исправить формулировку (не "после битвы", а "во время и после битвы"). Как интересный факт сойдет. И информация добавлена не Фоксом, а нейтральным участником. --Klouman 09:27, 10 января 2011 (UTC)

Какая разница каким участником добавлена? Она не имеет отношения к делу. morgenstern^sage 10:05, 10 января 2011 (UTC)

Она имеет прямое отношение в делу: во время и после битвы на ряд участников были наложены блокировки, о чем и сказано в статье. Выводы каждый для себя пусть делает сам, если хотите, приводите мнение, что эти блокировки никаких не связаны с битвой, но не удаляйте информацию. --Klouman 10:08, 10 января 2011 (UTC)

Post hoc ergo propter hoc, я говорил. Блокировка SashaT к делу не относится вообще. --morgenstern^sage 10:18, 10 января 2011 (UTC)

Факт блокировки во время битвы — был. Выводы, как я уже сказал, пусть для себя каждый делает сам, можете привести свое мнение, что эти события никак не связаны, как мнение. --Klouman 10:23, 10 января 2011 (UTC)

Может и совпадение, я поставил в "интересные факты". Анатолий 10:25, 10 января 2011 (UTC)

 Оставить в разделе «Интересные факты»: вполне подпадает под определение интересных фактов, утверждений что эти блокировки как-то связаны с битвой, в статье я не вижу. — Анонимус

Онотоле

Насчёт того. что я якобы возомнил себя Онотоле: все аргументы у вас по сути - олдфокс мудак - поэтому он мудак, и значит пессимист молодец. Ни одного диффа, как я просил в пояснениях к правкам, помещающие шаблон не привели.--Старый Лис 15:09, 10 января 2011 (UTC)

• А что ту приводить? Зайдите в архив своей СО в Википедии и посмотрите на выданные вам предупреждения. Почему ваше мнение о троллинге Пессимиста в статье есть, а его мнения о ваших нарушениях нету? Ответ очевиден. Hazard 15:15, 10 января 2011 (UTC)
• Да еще и это мнение преподносится как очевидный факт. Хотя скажем во второй сноске вовсе не троллинг, а просто использование приема reductio ad absurdum, троллингом не являющееся. --morgenstern^sage 15:16, 10 января 2011 (UTC)

• На архиве СО - предупреждения пессимиста. Или это тоже оспаривать будете? Ну доведение до абсурда - это тоже троллинг, любую мысль можно довести до абсурда и в ВП это прямо запрещается. --Старый Лис 15:23, 10 января 2011 (UTC)

• Щито? Запрещается? Да ни разу. Глянь правило Нда:

• "В двух словах: Не стоит показывать абсурдность чего бы то ни было деструктивными правками.
• (Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum!)" --morgenstern^sage 15:25, 10 января 2011 (UTC)

Утверждения про марс, это деструктив в чистом виде. А reductio ad absurdum это математический приём, а в философии - софиситический приём.--Старый Лис 15:27, 10 января 2011 (UTC)

Доведение до абсурда (лат. reductio ad absurdum), или апагогия («сведе́ние», др.-греч. Εις άτοπον απαγωγή) — логический приём, которым доказывается несостоятельность какого-нибудь мнения таким образом, что или в нём самом, или же в необходимо из него вытекающих следствиях обнаруживается противоречие.

Когда тупо переносят Россию на Марс - это нихрена не reductio ad absurdum. Перемещение России на марс - это нихрена не логическое следствие из дискриминации русских.--Старый Лис 15:33, 10 января 2011 (UTC)

Диффы

утверждал, что его мнение общераспространено и очевидно.

Из первого диффа

Дискриминация полноправных граждан по этническому признаку в Эстонии не является очевидным и общеизвестным фактом

Из второго

А обещание представить АИ, доказующие такую дискриминацию были просто ради красного словца? То есть при всех этих многократных намеках, что я неправ, опровержений - НОЛЬ?

Я так понимаю, в удалении под предлогом того, что этого там нет, будете продолжать упорствовать?--Старый Лис 15:23, 10 января 2011 (UTC)

• Конечно. Он же не говорил, что его мнение общераспространено и очевидно. Он утверждал, что ваше не общераспространено и очевидно. Разницу не чувтвуете? Hazard 15:28, 10 января 2011 (UTC)

• Он сказал, что то мнение, которое высказывают оппоненты - не общепринятое и не распространённое, а, следовательно, которое он защищает - именно таковое.--Старый Лис 15:30, 10 января 2011 (UTC)

  М-да... с логикой у вас явные проблемы. Hazard 15:31, 10 января 2011 (UTC)

  Не следует. --morgenstern^sage 15:32, 10 января 2011 (UTC)

• Ну понятно, что когда аргументов нет, проще всего оскорбить. Что значит не следует, а что следует? Что Россия на Марсе?--Старый Лис 15:36, 10 января 2011 (UTC)

  "Он сказал, что то мнение, которое высказывают оппоненты - не общепринятое и не распространённое, а, следовательно, которое он защищает - именно таковое." - из одного не следует другое, очевидно. И где тут оскорбление? --morgenstern^sage 15:38, 10 января 2011 (UTC)

  Оскорблял Хазард. Вот если я сейчас скажу, что херово у вас с восприятием, и мозгами, ибо вы ответили не на тот вопрос, что я поставил (что же тогда следует из такого утверждения?), это оскорбление?-Да. А вот если я просто скажу - вы так и не ответили на вопрос, что тогда с обязательностью следует - это корректно. Вот и разница--Старый Лис 15:41, 10 января 2011 (UTC)

  Вопрос про Марс обсуждается секцией выше. Вы немного запутались, товарищ оскорблённый. Hazard 15:42, 10 января 2011 (UTC)

  И это тоже не ответ на вопрос, а троллинг.--Старый Лис 16:40, 10 января 2011 (UTC)

О разговорах

Не вижу возможности о чём-то договориться с человеком, который допускает логические ошибки. Нужен судья. Hazard 17:08, 10 января 2011 (UTC)

Вы их не оспорили, а просто перешли к оскорблениям.--Старый Лис 17:09, 10 января 2011 (UTC)

Это не оскорбление, это констатация факта. Немного поднапрягшись, я бы мог даже сформулировать маттеорему и строго её доказать в рамках формальной логики, но мне лениво тратить свои умственные усилия на такую ерунду, как перепалка с троллем. Hazard 17:12, 10 января 2011 (UTC)

Конечно, какие же это оскорбления )) помимо перевода темы обсуждения.--Старый Лис 17:14, 10 января 2011 (UTC)

Так обсуждение по сути завершено. Показана ваша несостоятельность в построении логических выводов. Hazard 17:15, 10 января 2011 (UTC)

Нет, несостоятельность Вас, что-либо конкретное сказать. Если некто утверждает - Ваше Б - не общераспространено и не общеизвестно; то в случае, если кроме Б есть только А (ранее этим некто уже высказанное), то ничего другого, как то, что А - общеизвестно и распространено не остаётся. --Старый Лис 17:17, 10 января 2011 (UTC)

Ну да, конечно, если есть два яблока, и одно не червивое, то другое, конечно же, червивое. Это ж ясно как пень. Hazard 17:20, 10 января 2011 (UTC)

Некорректный отвлечённый пример, отказ от разбора конкретной ситуации. То, что пессимист придерживался А (в наших терминах) я приводил в статье. Я что-то никогда не слышал пессимиста, да и людей, в норме говорящих - Ваше Б - говно, но и А, которое я отстаиваю - тоже говно. И для примера, о том, что якобы дискуссия окончена, вот ваш ответ [3] на дважды заданный вопрос - что же тогда из этого следует.--Старый Лис 17:24, 10 января 2011 (UTC)

• Да, приношу вам свои искренние извинения, я подзабыл, что вы не способны мыслить в отвлечённых категориях. Так вот, фраза «Дискриминация полноправных граждан по этническому признаку в Эстонии не является очевидным и общеизвестным фактом» ничем не противоречит ни фразе «Отсутствие дискриминации полноправных граждан по этническому признаку в Эстонии не является очевидным и общеизвестным фактом», ни фразе «Отсутствие дискриминация русских в Эстонии является очевидным и общеизвестным фактом», и потому из неё не следует ни одна из них. Чтобы до вас всё-таки дошло, поясню. Возможны ситуации, когда вообще, например, неизвестна ситуация с дискриминацией, нельзя сказать, есть она там или нет, и тогда ни то, ни другое не явлется самоочевидным. Дальше я с вами спорить не собираюсь, ибо как математика меня бесят индивиды с нарушениями логического мышления. Hazard 17:31, 10 января 2011 (UTC)

• Вы мудак, сударь, еще раз повторю, то, что пессимист утверждал, что дискриминации нет - дифф я привел, если вы настолько /подставьте сами/, что не можете его прочитать - ну что поделать. Если бы Вы были математиком - вам бы это далось, не врите уж так отъявленно.--Старый Лис 17:44, 10 января 2011 (UTC)

  Нервишки пошаливают? Уже откровенная брань, смотрю, пошла. Hazard 17:46, 10 января 2011 (UTC)

  Кушать будешь в другом месте. Это был просто симметричный ответ.--Старый Лис 17:51, 10 января 2011 (UTC)

  Ну-ну. С разметкой-то разберись, а то постоянно сбиваешь. Hazard 18:07, 10 января 2011 (UTC)

  Глубокомысленный анализ ситуации от математика =)--Старый Лис 18:18, 10 января 2011 (UTC)

"Вы мудак, сударь," - глубокомысленный анализ ситуации от невиннопострадавшего. --morgenstern^sage 18:22, 10 января 2011 (UTC)

После оного он таки шёл, в отличии от этого случая.--Старый Лис 18:37, 10 января 2011 (UTC)

"то дискриминации нет - дифф я привел, если вы настолько /подставьте сами/" - охуительный анализ, снимаю шляпу. --morgenstern^sage 21:48, 10 января 2011 (UTC)

Ну если человека носом тыкают в дифф уже который раз, а он продолжает нести херню, как будто его нет - значит он либо его не читал и сознательно лепит херню, либо читал но не догнал, и лепит херню бессознательно.--Старый Лис 08:28, 11 января 2011 (UTC)

Выше прочти доводы Хазарда. Внимательно. Пару раз. И осознай таки что вывод который ты из этих диффов сделал неверен.

Выше читайте мои доводы, и диффы, и понимайте что вы делаете неверные выводи и о хазарде и о пессимисте.--Старый Лис 08:56, 11 января 2011 (UTC)

Неужели ты всерьез не можешь понять что фразы "Дискриминация полноправных граждан по этническому признаку в Эстонии не является очевидным и общеизвестным фактом." (фраза Пессимиста) и "утверждал, что отсутствие дискриминации русских по национальному признаку очевидно" (твоя вставка) ниразу ни одно и тоже? --morgenstern^sage 09:03, 11 января 2011 (UTC)

Там три диффа, вы выдрали один из контекста и продолжаете им обмазываться, печалька...--Старый Лис 09:08, 11 января 2011 (UTC)

Щито? Наркоман штоле? Они добавлено тобой же в статью: и дифф на фразу пессимиста и его трактовка. --morgenstern^sage 09:13, 11 января 2011 (UTC)

265--Старый Лис 11:42, 21 января 2011 (UTC)

Спорный момент

"Некоторые его правки, по мнению некоторых его оппонентов (а именно Oldfox2003[20]), являли собой троллинг и доведение до абсурда[21][22]."

Источник на мнение Олдфокса был добавлен. Основная его претензия то что не только он так считает - вот и предлагаю ему дать диффы на то. Иначе это действительно только его мнение. --morgenstern^sage 17:14, 10 января 2011 (UTC)

Это полный бред, это ссылка на само написание статьи--Старый Лис 17:16, 10 января 2011 (UTC)

Так, может, вы тогда как автор раскроете нам, чьё же там мнение? Hazard 17:17, 10 января 2011 (UTC)

Уже писал, что в обсуждении СЧ ВР такое мнение высказывалось.--Старый Лис 17:18, 10 января 2011 (UTC)

Диффы в студию. --morgenstern^sage 17:19, 10 января 2011 (UTC)

Ну так посмотрите, кем. В чём проблема-то? Если вы так не считаете, то, конечно, это надо отметить в статье. так и написашем: по мнению Х Пессимист тролль, но ОлдФокс так не считает. Всё обективно. Hazard 17:23, 10 января 2011 (UTC)

А при чём тут я опять? Давайте тогда перечислять всех тех, кто так не считает, бред какой-то.--Старый Лис 17:32, 10 января 2011 (UTC)

Ну да. Ну ведь так ты и показал что именно так и считаешь. Больше такое мнение никто не разделяет (а пока, без диффов так оно и выглядит). Если желаешь отказаться от этого своего мнения - можем вообще выкинуть этот абзац с якобы имеющем место быть троллингом Пессимиста. --morgenstern^sage 17:19, 10 января 2011 (UTC)

Ну нет, я так написал и показал, что по мнению некоторых (не только меня) это троллинг. Ты есть в этом скайпочате, логи там не свободные, обратись туда (к кому - скажу), если дадут разрешение - выложим. Тебе для моей блокировки консенсуса на уютненьком СЧ хватало, а тут вдруг нет.--Старый Лис 17:22, 10 января 2011 (UTC)

Кого именно еще? Дай таймстампы, я вставлю, то что не только твое мнение. (ну или в личку в скайпе напиши) --morgenstern^sage 17:24, 10 января 2011 (UTC)

[09.01.2011 20:56:20]; [09.01.2011 20:57:05]; [09.01.2011 20:57:28 | Изменены 20:57:34]

--Старый Лис 17:29, 10 января 2011 (UTC)

Хорошо внесу, что еще это считает троллингом Анатолий. Больше о троллинге там никто не упоминал. --morgenstern^sage 17:34, 10 января 2011 (UTC)

А также то, что максбиохазард считае, что пессимист предвзят, ну что за бред перечислять каждого, что что-то сказал, только в пику мне?--Старый Лис 17:35, 10 января 2011 (UTC)

Максбиохазард сказал, что Пессимист в теме ненейтрален. О троллинге и речи нет. Я уж не говорю о том, что анализа не было. Так небольшая ремарка была. "ну что за бред перечислять каждого" Почему бред. Очевидно что это мнение разделяет меньшинство. Так почему не перечислить тех кто его разделяет. Хотя бы что бы было понятно насколько это мнение вообще может быть уместным. --morgenstern^sage 17:39, 10 января 2011 (UTC)

Меньшинство, это все, кто не вы? Перечислите тех, кто чётко сказал - те фразы пессимиста не троллинг. Максбиохазард сказал, что Пессимист в теме ненейтрален - ну по вашей логике, это всё надо написать. Если вы утверждаете, что меньшинство, вы обязаны иметь некоторое число высказываний за и против, приведите их.--Старый Лис 17:41, 10 января 2011 (UTC)

ОлдФокс - [пи]. И покажите мне того,к то утверждал, что не [пи]. Hazard 17:47, 10 января 2011 (UTC)

Гуляй Вася, ждуй опилки, корма не будет. --Старый Лис 17:50, 10 января 2011 (UTC)

Вы видимо, не поняли, это было сказано не для вашего оскорбления, а для того, чтобы показать, что ваша логика во фразе «Перечислите тех, кто чётко сказал - те фразы пессимиста не троллинг.» Не уверен, правда, что донёс это до вас. Hazard 17:52, 10 января 2011 (UTC)

Видимо Вы не поняли, что для количественных суждений (меньшинство) нужны не собственные отвлечённые рассуждения, а четкая статистическая база (и вы математик????), и именно поэтому Ваша фраза игнорирующая очевидную для математика вещь - троллинг.--Старый Лис 17:58, 10 января 2011 (UTC)

А у меня есть статитсическая база. Участников в Википедии что-то около 10000, из них за троллинг заблокировано от силы несколько десятков. Так что большинство - не тролли, а потому и Пессимист по умолчанию не тролль, а доказывать надо обратное. Hazard 18:07, 10 января 2011 (UTC)

Это ерунда полная, какое это отношение имеет к конкретному случаю числа оценочных суждений о окнкретном участнике? Тем более ложна исходная предпосылка - кто не заблокирован, - тот не тролль. И вы опять роняеете звание математика... --Старый Лис 18:13, 10 января 2011 (UTC)

Меньшинство это Вы и Серебр. "Перечислите тех, кто чётко сказал - те фразы пессимиста не троллинг " - это негодный демагогический прием. Те кто не считают это троллингом и так этого не писали (ибо нахуя? во отличие от противоположной стороны сторонники которой не замедлили). Это фраза вида "докажи мне что бога нет, иначе он есть". "Максбиохазард сказал,.." Да пожалуйста, можно и его мнение отразить, но только к якобы имевшему место быть троллингу Пессимиста его фраза отношения не имеет. --morgenstern^sage 17:53, 10 января 2011 (UTC)

Не валидно, я точно также могу сказать, те, кто считают это троллингом и так этого не писали (ибо нахуя, очевидно же, что троллинг). "сторонники которой не замедлили" - спустя три месяца?? чё за чушь несёшь? Я точно также могу утверждать, что НЕ троллингом считают только ты и хазард. Где реальные доказательства?--Старый Лис 17:56, 10 января 2011 (UTC)

Мне кажется эта ссылка вполне уместной в данном случае, хоть и описывает она иную ситуацию. --morgenstern^sage 18:08, 10 января 2011 (UTC)

это всё отвлечнные умствования. Для того чтобы утверждать - меньшинство, - нужна чёткая доказательная количественная база. Я уже несколько раз просил её привести - а у вас отсылки к ерунде.--Старый Лис 18:11, 10 января 2011 (UTC)

Нуну. Всё ерунда. Все доводы некошерны. Ты один прав. Кстати, Хазард тебе количественную базу принес. Хотя и без нее было ясно что весьма немного людей считают действия Пессимиста троллингом, и что доказывать обратное должен был ты, как внесший информацию. --morgenstern^sage 18:15, 10 января 2011 (UTC)

Нету там базы, там софистика. Конечно. когда нечего ответить проще снова в чём-то обвинить меня. Где ответы по существу. не ссылки на дядю?--Старый Лис 18:19, 10 января 2011 (UTC)

Да я посмотрю у тебя все софистика. Бремя доказательства лежит на внесших информацию, сколько раз тебе говорить. Ты внес что это троллинг ты и доказывай, приводя ссылки, в том числе, и на то что и другие так считают а не только ты. --morgenstern^sage 18:24, 10 января 2011 (UTC)

Я привёл, ты, без доказательств стал орать, что это меньшинство и все остальные так не считают, И где доказательства твоих утверждений? (спращиваю раз в 7-ой, наверное)--Старый Лис 18:46, 10 января 2011 (UTC)

Я тебе говорю в стопицотый раз: бремя доказтельства лежит на внесшем информацию. Ты внес инфу, что Пессимист троллил. Я говорю, дай источник что не только ты так считаешь. Ты дал мне ссылку что кроме тебя так считает только Серебр, и после этого начинаешь утверждать что таких как вы большинство и требовать доказательств что сторонников обратного меньшинство. --morgenstern^sage 18:51, 10 января 2011 (UTC)

Кстати, на текущий момент нас даже чисто численно большинство: Считающие что там был троллинг только ты и Серебр, а разделяющих обратную точку зрения Я, Хазард и сам Пессимист как минимум. --morgenstern^sage 18:51, 10 января 2011 (UTC)

Ну пессимист это явно нейтральный участник =). Хазард слился без аргументов, пооскорбляв напоследок. И то, что большинство, я не утверждал, изначально считал. и считаю, что хватает написать - по мнению некоторых, это ты начал вносить только меня и орать про меньшинство.--Старый Лис 19:12, 10 января 2011 (UTC)

"Ну пессимист это явно нейтральный участник =)" - ну ты тоже, пиздец просто как нейтрален. "Хазард слился без аргументов" - со стороны все выглядит наоборот, я тебя уверяю. "и считаю, что хватает написать - по мнению некоторых, это ты начал вносить только меня и орать про меньшинство." - потому этих некоторых всего два человека. --morgenstern^sage 19:15, 10 января 2011 (UTC)

Ну да, Хазард был предельно корректен переходя на личности..., че за херь?? Да, но когда мы начали обсуждать россию на марсе - слились вы оба. Ну чо, 2 против двух, когда ваши вргументы - олдфокс урод и все, - это меньшинство?--Старый Лис 19:22, 10 января 2011 (UTC)

Ну, мнение Олдфокса представлено. Тогда как противоположное отсутствовало вследствие действий все того же олдфокса. Алсо, ты не слышишь. Хазард своими примерами явно уделал тебя, показав эммм... некорректность твоей "логики". --morgenstern^sage 21:47, 10 января 2011 (UTC)

Кстати, глядя на это обсуждение и на саму статью вижу как раз обратные аргументы: Пессимист урод и в меньшинстве, зато Олдфокс - Дартаньян и его мнение непреложная истина. --morgenstern^sage 21:50, 10 января 2011 (UTC)

Ничего мое мнение не представлено, представлен твой бред - обомнование диффом из самой же статьи. где я пишу, мягко говоря, несколько иное. И ничего он не уделал, херню нёс и слился, как и ты. Кстати, что правки пессимиста - доведение до абсурда. на себя дифф поставь.--Старый Лис 21:54, 10 января 2011 (UTC)

Нет, просто против диффов которые я привёл, ты опять лепишь оскорбления. Пессимист оспаривал документы ООН? оспаривал, причём аргументами - на заборе тоже пишут. Так что не неси хни.--Старый Лис 21:54, 10 января 2011 (UTC)

Спорный момент 2

Кроме того, по мнению некоторых участников, высказывания Oldfox2003 содержали неэтичные выпады.[24]

Где неэтичность и кто эти участники?--Старый Лис 17:35, 10 января 2011 (UTC)

Это дифф, приведённый в предупреждении Пессимистом. там явный неэтичный переход на личности. Hazard 17:37, 10 января 2011 (UTC)

нету такого диффа там. Есть - приведите и поясните в чём неэтичность.--Старый Лис 17:38, 10 января 2011 (UTC)

Выше дифф приведён, перед цитатой. Неэтичность во фразе «вы формально не русский (геетически)». По правилам Википедии это переход на личность, да ещё и с национальным привкусом. Hazard 17:41, 10 января 2011 (UTC)

Нет, ибо это просто иллюстрация, не имеющая цели оскорбить участника и пессимист в начале нормально её воспринял, лишь потом, когда кончились аргументы, буквоедствуя (напирание на букву правила, в ущерб смыслу - а смысл - переход на личность с целью оскорбления), пытался представить это как оскорбление. Оскобления там нет.--Старый Лис 17:48, 10 января 2011 (UTC)

А кому здесь важно были там оскрбления или нет? Обвинение-то было, об этом в статье и написано. Hazard 17:49, 10 января 2011 (UTC)

значит так и пишите - Пессимист, нейтральное обсуждение пытался выдать за переход на личности--Старый Лис 17:52, 10 января 2011 (UTC)

а про «пытался выдать» написать, что это ваше мнение? или вы и это в СЧ обсуждали? Hazard 17:57, 10 января 2011 (UTC)

Нет. это ваш отказ смотреть на вещи по существу: А кому здесь важно были там оскрбления или нет?--Старый Лис 17:59, 10 января 2011 (UTC)

Ну вам, видимо, важно, это же вы статью написали, не я. А по существу вещи таковы: Олдфокса выперли из Википедии за троллинг и потому что достал, и он решил здесь «отомстить» своим обидчикам. Всё прозрачно. Hazard 18:02, 10 января 2011 (UTC)

+100500 --morgenstern^sage 18:05, 10 января 2011 (UTC)

А некоторым кажется по другому, и те, кто считает как вы - просто не желают смотреть на вещи прямо, а опираются на чужое мнение и тиражируют его. "Ну вам, видимо, важно, это же вы статью написали, не я." - нет, и вам важно, ибо вы так рьяно отстаиваете пессимиста.--Старый Лис 18:09, 10 января 2011 (UTC)

Мне важно, чтобы нормальных людей грязью не поливали без причины. Hazard 18:11, 10 января 2011 (UTC)

отлично, т.е. тех, кто не с вами, можно поливать грязью смело =) мудро, математик приспособленец ))--Старый Лис 18:15, 10 января 2011 (UTC)

Спорный момент 3

Следует отметить, что участник Oldfox2003 впоследствие был бессрочно заблокирован именно за троллинг, в котором он обвинялся в ходе битвы. Подобная причина для блокировки использовалась в его отношении и ранее[25].

сравнивайте с формулировкой по сахат'у - явно не объективные умозаключения. --Старый Лис 17:40, 10 января 2011 (UTC)

Она имеет прямое отношение в делу: после битвы на участника были наложены блокировки, о чем и сказано в статье. Выводы каждый для себя пусть делает сам, если хотите, приводите мнение, что эти блокировки никаких не связаны с битвой, но не удаляйте информацию. Тем более что могла быть и и косвенная связь. В статье указано, что блокировки были наложены "впоследствие", а не "в связи с битвой", поэтому как интересный факт информацию надо оставить.

Факт блокировки после битвы — был. Выводы, как я уже сказал, пусть для себя каждый делает сам, можете привести свое мнение, что эти события никак не связаны, аттрибутировав как собственное мнение. --morgenstern^sage 17:43, 10 января 2011 (UTC)

Ну так и оставьте этот факт. Ты только на одном своём утверждении, что блокировка сахат не касалась битвы ввел информацию. Здесь же дополнительные умствования о блокировках которые к битве отношения не имели.--Старый Лис 17:46, 10 января 2011 (UTC)

Ну дык и блоикровка СашаТ отношения к делу не имела. --morgenstern^sage 17:55, 10 января 2011 (UTC)

Ну дык и про меня так напишите, хули, про сахата нельзя, про меня можно?--Старый Лис 18:00, 10 января 2011 (UTC)

Правьте смело, лол. --morgenstern^sage 18:03, 10 января 2011 (UTC)

Ага, только сначала защиту сними, а то говорить можешь, а вот отвечать за сказанное - нет - где дополнение, что не только я считаю троллингом?--Старый Лис 18:05, 10 января 2011 (UTC)

Дык когда не была залочена, ты же не менял фразу, а просто откатывал. 2= да я бы внес дополнение, да ты будешь вопить, что я свое мнение проталкиваю. --morgenstern^sage 18:11, 10 января 2011 (UTC)

Запахло тухлыми отмазками - сказал что напишешь, что не только я - пиши а не балаболь.--Старый Лис 18:15, 10 января 2011 (UTC)

Да написал я, написал. Меня серьезно останавливало только то, что будут вопли о злоупотреблении флагом. --morgenstern^sage 18:21, 10 января 2011 (UTC)

И оно (злоупотребление) таки случилось--Старый Лис 18:24, 10 января 2011 (UTC)

Ну тык ты требовал у меня это сделать парой строчек выше. Какие могут быть претензии теперь? --morgenstern^sage 18:32, 10 января 2011 (UTC)

В теле статьи до сих пор, якобы с моего разрешения стоит то, что троллингом считал только я, это я тебе разрешал парой строчек выше?--Старый Лис 18:36, 10 января 2011 (UTC)

См. сообщение в самом низу. --morgenstern^sage 18:38, 10 января 2011 (UTC)

Дык когда не была залочена, ты же не менял фразу, а просто откатывал. --morgenstern^sage 18:11, 10 января 2011 (UTC) - враньё.--Старый Лис 19:33, 10 января 2011 (UTC)

Grammar Nazi негодует

• условное название для конфликта - можно опустить "для"

• в русской Википедии Дискриминация русских - взять в кавычки название и имхо лучше "вокруг статьи "Дискриминация русских" в русской Википедии", но это дело вкуса

• Основные споры на ВП:КУ вокруг этой статьи происходили - имхо, лучше проходили

• Тем не менее им было также - ,?

• Далее Pessimist2006 который выдвигал - ,?

• Участник Oldfox2003 в свою очередь также - тоже запятые

• Следует отметить, что участник - раздел "Интересные факты" подразумевает, что что-то следует отметить; вводную часть можно опустить

• участник Oldfox2003 впоследствие ?

P.S. Обсуждение неиллюзорно доставляет лучше самой статьи (c), в лучших традициях=) MaxMax 17:56, 10 января 2011 (UTC)

Ни разу в ВП с олдфоксом не сталкивался, но уже начинаю понимать почему его там пидорнули.--morgenstern^sage 18:04, 10 января 2011 (UTC)

Ошибки как срок защиты истечет поправлю --morgenstern^sage 18:04, 10 января 2011 (UTC)

Ну своё мнение пропихивать тебе защита не мешала. Пидорнули те, кто не любит признавать своих ошибок.--Старый Лис 18:06, 10 января 2011 (UTC)

Все пидарасы. Один ты весь в белом. --morgenstern^sage 18:10, 10 января 2011 (UTC)

Нет, свои ошибки, я всегдва признавал, и это опять просто ярлык, который ты тиражируешь без доказательств. Т.е. просто троллинг--Старый Лис 18:17, 10 января 2011 (UTC)

А вы так и не сходили на СО Моргенштерна? Hazard 18:14, 10 января 2011 (UTC)

С меня хватит

Ладно, на сегодня хватит. Тут, в общем-то всё очевидно. Не знаю, как там по правилам проекта, но пусть уже кто-нибудь закроет всё это глубокомысленное повествование не менее глубокомысленным и справедливым итогом. Hazard 18:16, 10 января 2011 (UTC)

Это с меня хватит

Некоторые его правки, по мнению некоторых его оппонентов (а именно Oldfox2003[20]),

Кого именно еще? Дай таймстампы, я вставлю, то что не только твое мнение. (ну или в личку в скайпе напиши) --morgenstern(A)sage 17:24, 10 января 2011 (UTC)

А что вставляется?: ↑ Правка ОлдФокса и Серебр [4]

Очередное перевирание (Олдфокс мне разрешил:http://wikireality.ru/w/index.php?&diff=134740&oldid=134739))--Старый Лис 18:23, 10 января 2011 (UTC)

Что не так? Ты же мне сам сказал:

где дополнение, что не только я считаю троллингом?--Старый Лис 18:05, 10 января 2011 (UTC) Дык когда не была залочена, ты же не менял фразу, а просто откатывал. 2= да я бы внес дополнение, да ты будешь вопить, что я свое мнение проталкиваю. --morgenstern(A)sage 18:11, 10 января 2011 (UTC) Запахло тухлыми отмазками - сказал что напишешь, что не только я - пиши а не балаболь.--Старый Лис 18:15, 10 января 2011 (UTC) Да написал я, написал. Меня серьезно останавливало только то, что будут вопли о злоупотреблении флагом. --morgenstern(A)sage 18:21, 10 января 2011 (UTC)

--morgenstern^sage 18:26, 10 января 2011 (UTC)

Текст статьи читать будем?:

Некоторые его правки, по мнению некоторых его оппонентов (а именно Oldfox2003[20]), являли собой

--Старый Лис 18:28, 10 января 2011 (UTC)

И что? Теперь все соответствует действительности. Ты и Серебр считаете что это троллинг. Больше я таких не знаю. У тебя претензии какие то левые: я их выполняю, а ты все не согласен. --morgenstern^sage 18:31, 10 января 2011 (UTC)

Если хочешь могу вернуть к версии Лонга. Ты только мне четко говори что делать, дабы не было недоразумений. --morgenstern^sage 18:33, 10 января 2011 (UTC)

Хватить прикидываться. В теле статьи до сих пор написано, что только я. И еще написано, якобы с моего разрешения.--Старый Лис 18:35, 10 января 2011 (UTC)

Ой, приношу извинения. Серьезно случайно не там всунул ник. --morgenstern^sage 18:37, 10 января 2011 (UTC)

Далее - Кроме того, по мнению некоторых участников, высказывания Oldfox2003 содержали неэтичные выпады.[24] по мнению каких участников - самого же пессимиста--Старый Лис 18:41, 10 января 2011 (UTC)

Без проблем. --morgenstern^sage 18:43, 10 января 2011 (UTC)

не в частности, а только.--Старый Лис 18:49, 10 января 2011 (UTC)

Не только. А еще я например и хазард. Но мое мнение как участника ВР не слишком уместно для отражения после "в частности...". Впрочем если хочешь, могу добавить и себя ибо я вроде как и в ВП участвую, хоть именно в том сраче меня не было. --morgenstern^sage 18:52, 10 января 2011 (UTC)

Ок, где там неэтичность (хочу отметить, что тут этот вопрос обсуждался, и аргументом хазарда был троллинг, на нормальный ответ)--Старый Лис 18:55, 10 января 2011 (UTC)

Неэтичность реплики (по меркам ВП) да еще и с намеком на национальность для меня очевидна. --morgenstern^sage 18:57, 10 января 2011 (UTC)

это не ответ, я еще раз повторяю, реплика была иллюстрацией. которая никоим образом не принижала и не оскорбляла участника и пессимистом нормально была воспринята в начале, только потом он попытался превратить её, в якобы, нарушение.--Старый Лис 19:00, 10 января 2011 (UTC)

Цитату пессимиста надо убрать, как я и говорил раньше - либо всё цитировать (что явно абсурдно), либо никого.--Старый Лис 19:32, 10 января 2011 (UTC)

А это нормально, что обсуждение в четыре раза больше статьи?

Сабж. — Юрник 18:38, 10 января 2011 (UTC)

Было бы меньше обвинений меня без ответов по существу - было бы меньше--Старый Лис 18:43, 10 января 2011 (UTC)

Было бы меньше обвинений Олдфоксом других участников и дал бы он вменяемые ответы по существу - было бы меньше. --morgenstern^sage 18:46, 10 января 2011 (UTC)

Я тут никого не обвинял - а число написаний - олдфокс тролль и поэтому всё ерунда - зашкаливает. Ответы на вменяемые вопросы даны, вот только выполнить даже то, о чём договорились приходилось силой с 4-го раза.--Старый Лис 18:48, 10 января 2011 (UTC)

Предлагаю это обсуждение отправить в Избранное и написать о нём статью. ГиМЦ-Д 11:13, 11 января 2011 (UTC)

Будет рекурсия, так как обсуждение описания этого обсуждения тоже будет доставлять и о нём тоже придётся писать статью, и т.д. =)--Старый Лис 11:30, 11 января 2011 (UTC)

Почти в 8 раз уже. --morgenstern^sage 18:23, 11 января 2011 (UTC)

аргументы за оставление

Основным аргументом в пользу оставления статьи была ссылка на доклад комиссии Евросоюза, посвящённого проблеме дискриминации национальных меньшинств в Европе.[1]

это не единственный серьёзный, там еще документы ООН были и прочее, надо подборку сделать.--Старый Лис 19:06, 10 января 2011 (UTC)

Правьте смело. Fedya 21:57, 10 января 2011 (UTC)

Посредничество

Если возникнут новые конфликты в статье, я готов быть посредником в их разрешении. Fedya 23:28, 10 января 2011 (UTC)

"Отсутствие дискриминации русских по национальному признаку очевидно"

постоянно удаляется этот кусок:

утверждал, что отсутствие дискриминации русских по национальному признаку очевидно[5][6][7]

Причем без аргументов. Предыдущее обсуждение в качестве аргументов забито обвинениями меня.--Старый Лис 08:37, 11 января 2011 (UTC)

Ответ

Нет, несостоятельность Вас, что-либо конкретное сказать. Если некто утверждает - Ваше Б - не общераспространено и не общеизвестно; то в случае, если кроме Б есть только А (ранее этим некто уже высказанное), то ничего другого, как то, что А - общеизвестно и распространено не остаётся. --Старый Лис 17:17, 10 января 2011 (UTC)

Ну да, конечно, если есть два яблока, и одно не червивое, то другое, конечно же, червивое. Это ж ясно как пень. Hazard 17:20, 10 января 2011 (UTC)

Некорректный отвлечённый пример, отказ от разбора конкретной ситуации. То, что пессимист придерживался А (в наших терминах) я приводил в статье. Я что-то никогда не слышал пессимиста, да и людей, в норме говорящих - Ваше Б - говно, но и А, которое я отстаиваю - тоже говно. И для примера, о том, что якобы дискуссия окончена, вот ваш ответ [3] на дважды заданный вопрос - что же тогда из этого следует.--Старый Лис 17:24, 10 января 2011 (UTC)

Да, приношу вам свои искренние извинения, я подзабыл, что вы не способны мыслить в отвлечённых категориях. Так вот, фраза «Дискриминация полноправных граждан по этническому признаку в Эстонии не является очевидным и общеизвестным фактом» ничем не противоречит ни фразе «Отсутствие дискриминации полноправных граждан по этническому признаку в Эстонии не является очевидным и общеизвестным фактом», ни фразе «Отсутствие дискриминация русских в Эстонии является очевидным и общеизвестным фактом», и потому из неё не следует ни одна из них. Чтобы до вас всё-таки дошло, поясню. Возможны ситуации, когда вообще, например, неизвестна ситуация с дискриминацией, нельзя сказать, есть она там или нет, и тогда ни то, ни другое не явлется самоочевидным. Дальше я с вами спорить не собираюсь, ибо как математика меня бесят индивиды с нарушениями логического мышления. Hazard 17:31, 10 января 2011 (UTC)

Это не ответ, это тиражирование уже законченного обсуждения, причем без опровержения, которое идёт ниже, типичное хождение по кругу.--Старый Лис 09:20, 11 января 2011 (UTC)

Это у тебя типичное НЕСЛЫШУ. --morgenstern^sage 09:21, 11 января 2011 (UTC)

Аргументы, у тебя, как всегда, отсутствуют. А у меня есть:

:::::::::* Вы мудак, сударь, еще раз повторю, то, что пессимист утверждал, что дискриминации нет - дифф я привел, если вы настолько /подставьте сами/, что не можете его прочитать - ну что поделать. Если бы Вы были математиком - вам бы это далось, не врите уж так отъявленно.--Старый Лис 17:44, 10 января 2011 (UTC)

Обсуждение

Ни в одном из приведенных трех диффов [8][9][10] утверждения об «очевидности отсутствия дискриминации русских по национальному признаку» нет. Fedya 23:11, 11 января 2011 (UTC)

Есть высказывание противоположное его же утверждениям, что факты дискриминации есть, а именно: [11] --Старый Лис 11:48, 21 января 2011 (UTC)

Мнения Пессимиста и ОлдФокса

Схуяли? Как по мнению Пессимиста, так только его. А как по мнению ОлдФокса, так "некоторых участников" Допиливай тогда и к Пессимисту "некоторых" - я тоже например считаю это троллинг. --morgenstern^sage 08:44, 11 января 2011 (UTC)

дважды вопрос поднимался в этом обсуждении, что сначала пессимист абсолютно нормально отреагировал на это обсуждение, и только когда у него закончились аргументы, попытался выдать за троллинг, хотя оскорблял и переходил на личности он сам [12] [13] [14]

Прошу вернуть статью к версии на момент снятия защиты. А то кое-кто тут решил за свои обиды в ВП отыграться. Ну, не первый и не последний, чоужтам. --morgenstern^sage 08:44, 11 января 2011 (UTC)

Это я так понимаю, обоснованный диффами аргумент. И опять передёргивание, уже не раз показано, что не только моё. --Старый Лис 08:45, 11 января 2011 (UTC)

Там в статье есть диффы, да. Я вполне согласен с Пессимистом. --morgenstern^sage 08:48, 11 января 2011 (UTC)

Блядь, тебя и Серебра. Полегчало? Или указывай точно что тебя и Серебра или и к Пессимисту пиши что некоторых. Тем более что мнение Серебра не обоснованный диффами аргумент, как ты все требуешь. --morgenstern^sage 08:50, 11 января 2011 (UTC)

Хуять! Ты что, думаешь я разговаривать матами не умею? Да у тебя уши в трубочку свернутся. Еще раз, то, что потом выдавалось за троллинг самим же пессимистом было воспринято нормально. На серебро есть таймстемпы на СЧ, когда тебе надо было, ты и без них обходился. И на тебя (некоторых) тоже диффов нет. --Старый Лис 08:53, 11 января 2011 (UTC)

Щас подожди. На, возьми мой комментарий, он аналогичный комментарию Серебра будет: "Олдфокс тролль еще тот". Вот тебе и дифф (эта правка). Могу и в скайпе это написать, как Серебр. --morgenstern^sage 08:59, 11 января 2011 (UTC)

Я таких наделать могу - сколько угодно. Вопрос обсуждается не так, а очень просто - являетс\ ли перенос России на Марс корректным обсуждением - а не сливаться из этого обсуждения, как ты сделал выше.--Старый Лис 09:07, 11 января 2011 (UTC)

А чем ненормальным? Где в ней троллинг? Хотя сейчас речь шла не о том. А о, схуяли в статье написано что там где Олдфокс и Серебр (который без обширной аргументации) написано некоторые. Но про Пессимиста написано что он один? Хотя я тебе выше дифф на мнение такое же по объему как у серебра привел, только на то что Олдфокс тролль. --morgenstern^sage 09:12, 11 января 2011 (UTC)

Моргенштерн, докажи, что я на Марсе в России не был и это будет доказательством дискриминации русских! А что, чем не корректно перенести ситуацию на Марс? Я тебе сто таких диффов приведу. Кончай флудить, говори по существу--Старый Лис 09:15, 11 января 2011 (UTC)

Ты уходишь от темы. --morgenstern^sage 09:20, 11 января 2011 (UTC)

Я не ухожу от темы, это ты её уводишь в левые диффы. Есть вопрос, если сначала участник воспринял диалог нормально, а потом попытался представить это как якобы троллинг, как это называть? - метатроллинг как минимум.--Старый Лис 09:23, 11 января 2011 (UTC)

схуяли в статье написано что там где Олдфокс и Серебр (который без обширной аргументации) написано некоторые. Но про Пессимиста написано что он один? Хотя я тебе выше дифф на мнение такое же по объему как у серебра привел, только на то что Олдфокс тролль.

Я тебе сто таких диффов приведу. Кончай флудить, говори по существу

Завязывай флудить, сказали же, что будет решать посредник, а ты только обсуждение раздуваешь.--Старый Лис 09:27, 11 января 2011 (UTC)

Ну дык приводи. Кто же тебе мешает. Там твое мнение уже отмечено. И диффами помечено. Можешь еще парочку добавить на себя (которого там несколько участников. Хотя некоторые это только ты и Серебр. Причем мнение второго аналогично моему). Но почему же тогда о Пессимисте написано что только он один, хотя это не так? Потому или пиши что у обоих некоторые участники или четко помечай кто где что считает: то есть замени свои некоторые участники на: по мнению Олдфокса и Серебра. Так как больше так считающих нет, и диффов на противоположное ты не привел. --morgenstern^sage 09:31, 11 января 2011 (UTC)

Бредовыми диффами на саму же статью (т.е. статья использует как источник процесс написания её самой), где я пишу другое.--Старый Лис 09:59, 11 января 2011 (UTC)

Могу тебя выбросить, если против. Оставить, что так считает только Серебр. --morgenstern^sage 11:37, 11 января 2011 (UTC)

То, чем ты занимаешься это типичная возня флуд и троллинг - кого вставить, кого убрать, хотя четко сказано, что этим будет заниматься посредник.--Старый Лис 11:46, 11 января 2011 (UTC)

Имхо, отнюдь. И даже наоборот: троллингом и возней здесь занимается кто-то другой, решивший отыграться, по мнению Fauustа, здесь за свои обиды в ВП. --morgenstern^sage 18:22, 11 января 2011 (UTC)

Забыл добавить --Старый Лис 23:07, 11 января 2011 (UTC)

Обсуждение

В спорных ситуациях лучше писать конкретно кто какое мнение высказал. Fedya 22:58, 11 января 2011 (UTC)

Вообще-то никто так и не заметил, что мнения о троллинге ОлдФокса выражены непосредственно в его логе блокировок :-) Карлссон Свернулся 09:47, 12 января 2011 (UTC)

Да, кстати о некорректности высказываний пессимиста высказывался сахат [15], абармот [16] пошлая игра цифрами [17] обвинение пессимиста в троллинге

Вот еще от пессимиста, что утверждения на СО статьи не могут не быть подтверждёнными АИ [18]--Старый Лис 13:25, 12 января 2011 (UTC)

Процедурные моменты

Давайте каждый спорный эпизод обсуждать в отдельном разделе. В начале раздела стороны излагают суть спора, затем свои аргументы, затем я решаю, кто прав, а кто нет. Все с этим согласны? Fedya 09:31, 11 января 2011 (UTC)

Ну во-первых, я считаю, надо разобраться с эпизодом1, удалив оттуда ненужное пережёвывание неконструктива, а рассматривать вопрос по существу. Так как приведено 3 диффа, и сказано то, что в них содержится (но не всё, что в них содержится). Оппоненты же вынимают из диффов дополнительное утверждение, и говорят - раз там есть что-то еще - значит то, что написали ВЫ -неправда, что явный абсурд.--Старый Лис 11:23, 11 января 2011 (UTC)

Противоположное мнение

Для посредника. Претензия к этой правке. В приведённых диффах отсутствует отрицание значимости статьи. В одной Пессимист говорит, что надо в лиде статьи указать, что дискриминация — это мнение, в другой высказываает личное мнение, что дискримнация — это неподтверждённая гипотеза. ни то, ни другое никак не свидетельствует о незначимости темы статьи. Например, эфир — тоже неподтверждённая гипотеза, однако тстатья о нём существует и не подвергается сомнениям в значимости. Просьба удалить кусок вместе с диффами. Hazard 16:34, 11 января 2011 (UTC)

В последнем варианте три диффа--Старый Лис 19:32, 11 января 2011 (UTC)

Обсуждение

В приведенных диффах имела место критика конкретных источников со стороны Пессимиста, а не отрицание значимости статьи. В этом диффе речь шла об этом источнике, в этом диффе - об этом источнике. Fedya 21:34, 11 января 2011 (UTC)

Забыли этот дифф [19], и со вторым мне не очень ясно, оценка критики не дается, конструктивная она была, или нет, плюс второй дифф касается не только этого [20] источника--Старый Лис 21:41, 11 января 2011 (UTC)

В этом диффе он говорит не о значимости статьи, а о том, что "авторитетные источники дискриминацию по этническому признаку в странах Балтии не фиксируют". Потом в ходе обсуждения на ВП:КУ такие источники были приведены.

Второй дифф касается именно статьи на jourssa.ru, посмотрите тамошнюю ветку обсуждения. О конструктивности или неконструктивности речи в данном случае не идет, спор не об этом. Fedya 22:18, 11 января 2011 (UTC)

Ну да, спор был просто переведён на удаление или оставление этих источников. Можно ли оценить тут, конструктивна ли эта критика. АИ то не нужны.--Старый Лис 22:37, 11 января 2011 (UTC)

Критика со стороны Пессимиста в этих диффах [21][22] была конструктивной. Fedya 23:16, 11 января 2011 (UTC)

1. это критика отдельных источников, при игнорировании существенного числа остальных, и на этом основании предполагать ориссность и отсутствие фактов дискриминации и вторичных источников (только в самом обсуждении их приводилось около 20-ти, я сделаю подборку диффов. Вообще интересно привести статистику, когда и какие источники приводились, и какие из них критиковались)--Старый Лис 07:43, 12 января 2011 (UTC)

Игнор ООН

Для посредника. В статье написано, что Пессимист «игнорировал документы ООН» и дана ссылка на его слова. Совершенно неясно, как они подтверждают выдвинутый тезис, никакого игнрорирования я тут не вижу. Просьба разобраться и либо уточнить ссылку, либо удалить утверждение. Hazard 16:37, 11 января 2011 (UTC)

Ему предшествовало следующее. Вот источник озабоченности в связи с высоким уровнем безработицы среди представителей национальных меньшинств, и, прежде всего, русскоязычного меньшинства"., вот коммент: [23] игнорирующей написанное в источнике, нацменьшинство русские просто политкорректно названы рускоговорящими (иначе абсурд - среди нацменьшинств НАЦменьшинство - русскоговорящие).--Старый Лис 18:20, 11 января 2011 (UTC)

В упор не вижу игнорирования источника. Hazard 18:54, 11 января 2011 (UTC)

Вы глядите не в тот упор, там прямо сказано, что источник якобы не про дискриминацию.--Старый Лис 18:59, 11 января 2011 (UTC)

Мне начинает казаться, что у вас проблемы не только с логикой, но и с русским языком. Вы значение слова "игнорирование" знаете? Hazard 19:04, 11 января 2011 (UTC)

Да, замечательная аргументация, хорошо, можно написать не игнорирование, а бредово опровергал. с привлечением аргументов - на заборе тоже написано. Это даже точнее.--Старый Лис 19:13, 11 января 2011 (UTC)

Про то, что он опровергал, что дискриминация носит этнический характер в статье уже написано. Так что этот кусок можно смело удалять. Hazard 19:19, 11 января 2011 (UTC)

Ну и что, что написано уже, надо и это оставить, именно про это не написано, на каком основании удалить?--Старый Лис 19:22, 11 января 2011 (UTC)

А вы не сам Пессимист случайно? ГорныйСинийБатискаф 19:05, 11 января 2011 (UTC)

А вы не из ФСБ, неслучайно? Идите тролльте на мою СО, а то только захламите наш высокоинтеллектуальный разговор. Hazard 19:08, 11 января 2011 (UTC)

Понеслась - А ви евrей? - А поцчему ви спrашиваете? далее - знакомо.--Старый Лис 19:14, 11 января 2011 (UTC)

Обсуждение

В данном источнике [24] Пессимисту не понравилось то, что в нем говорится о "русскоязычном меньшинстве", а не о русских. Русские и русскоязычные - это близкие понятия, поскольку большая часть русскоязычных в станах Прибалтики - это русские, но не тождественные. Таким образом Пессимист в данном случае не игнорировал источник, а подверг критике в связи с тем, что в нем говорится о русскоязычных, а не о русских, хотя темой статьи была заявлена дискриминация именно русских. Fedya 21:26, 11 января 2011 (UTC)

Всё таки маленький комментарий, в известиях написано "озабоченности в связи с высоким уровнем безработицы среди представителей национальных меньшинств, и, прежде всего, русскоязычного меньшинства" Во всей статье говорится именно о нацменьшинствах, даже если говорить о том, что среди русскоговорящих не только русские, то они в дискриминируемы нацменьшинства входят, а значит их дискриминация есть. Т.е. дискриминируются не только русские (что не значит, что русские не дискриминируются)--Старый Лис 21:34, 11 января 2011 (UTC)

А это ничего, что доклад ООН написан не по-русски, а слово "национальность" в разных языках имеет разные значения? Карлссон Свернулся 09:54, 12 января 2011 (UTC)

Слово национальность имеет разные значения в разных языках - от это ОРИСС =))) Наверное лучше не денлать непроверяемые измышление, а смотреть то, что есть в источнике. Хотя конечно, лучше иметь оригинал. Ну что поделать, известия, - это вторичный (т.е. нейтральный) источник.--Старый Лис 13:17, 12 января 2011 (UTC)

1) это не орисс, а факт — под английским словом nationality обычно подразумевают гражданство, а то, что во-русски зовут национальностью, по-английски называют "происхождением" или ethnic nationality в крайнем случае. 2) вторичный источник не обязательно нейтрален, это тоже факт такой. Карлссон Свернулся 09:55, 18 января 2011 (UTC)

Тогда абсурд, ибо о русских в Латвии не имеющих гражданства, нельзя сказать какого они гражданства, ибо они без оного. Гражданство по аглицки (основное значение) — citizenship, то есть Вы уже не совсем (а точнее совсем) не правы. По источникам — как здорово у вас, когда вам надо — и вторичный не нейтрален, и первичный тоже будет нейтрален, если понадобится (не сомневаюсь). Укажите конкретно, в чём не нейтральны «Известия».--Старый Лис 14:19, 18 января 2011 (UTC)

А я, простите, не подвергаю сомнению ни нейтральность, ни авторитетность ООН. Я вообще-то всего лишь утверждаю, что сомнения Пессимиста в том, что именно написано в этом источнике, имели под собой основания :-) Гражданство по аглицки (основное значение) — citizenship — совершенно так. Но это решительно не отменяет того простого факта, что слово nationality обычно употребляется ка его полный синоним. Тогда абсурд, ибо о русских в Латвии не имеющих гражданства, нельзя сказать какого они гражданства — точно так же, как о евреях, украинцах, поляках и прочих неграх. Что вовсе не может помешать дискриминировать их именно по признаку отсутствия этого самого гражданства, а вовсе не по национальному признаку. Карлссон Свернулся 01:44, 22 января 2011 (UTC)

[25] Да не вернее, обсуждали уже, там чётко говорится о национальностях.--Старый Лис 20:35, 20 января 2011 (UTC)

Требование источников

Для посредника. В статье написано «требовал именно вторичные источники и статьи из журналов списка ВАК» так, будто бы в этом есть что-то предосудительное. Считаю необходимым подчеркнуть, что эти требования следуют из правил ВП, внеся уточнение: «справедливо требуя именно вторичные источники и статьи из журналов списка ВАК» (формулировку можно выбрать другую). Hazard 16:40, 11 января 2011 (UTC)

Предосудительного нет. НО правила не требуют только вторичных источников раз, не трребуют вторичных источников для оставления статьи. Пессимист же утверждал, что статью можно оставить только при наличии вторичных источников, что не соответствует правилам.--Старый Лис 18:21, 11 января 2011 (UTC)

Понятно. Вы просто не знакомы с w-ru:ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» Независимость как раз и означает вторичность. Hazard 18:56, 11 января 2011 (UTC)

Это такое извращение, это где сказано независимый = вторичный???????--Старый Лис 18:58, 11 января 2011 (UTC)

Вторичный не равно независимый, поскольку и вторичный источник может быть зависимым. Однако первичный источник по определению не может быть независимым. Hazard 19:05, 11 января 2011 (UTC)

Независимый не равно вторичный, вторичный не равно независимый, первичный не равно зависимый и так далее, только это никак не подтверждает ваши утверждения, что я незнаком с правилом и что независимость как раз и означает вторичность--Старый Лис 19:12, 11 января 2011 (UTC)

Последний раз пишу в этой ветке по сути, и то, только из уважения к посреднику. Вы утверждаете, что "правила ... не трребуют вторичных источников для оставления статьи" Я вам указываю, что согласно w-ru:ВП:ОКЗ «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» и говорю, что все первичные источники, очевидно, не являются независимыми, поэтому если в статье только первичные источники, то её значимость не показана. Вам это конечно не понять, но посредник, думаю, более вменяем. Hazard 19:17, 11 января 2011 (UTC)

что все первичные источники, очевидно, не являются независимыми, - бред. поэтому если в статье только первичные источники, то её значимость не показана. опять бред, сам же пессимист, и эти диффы вы отстаиваете, при том, что статья по его же мнению состояла только из первичных источников, значимость статьи не опровергал и заявлял это неоднократно. И еще раз, будет продолжать оскорблять, будете посланы, далеко и надолго.--Старый Лис 19:19, 11 января 2011 (UTC)

Обсуждение

В данном случае Hazard прав.

В ВП:КЗ сказано "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Далее сказано: "«в независимыми авторитетных источниках[6]» — Википедия определяет их как вторичные, они дают наиболее объективные доказательства значимости." Таким образом для обоснования значимости статьи требуются именно вторичные источники. Fedya 21:15, 11 января 2011 (UTC)

Хорошо, но есть нюанс, я не претендую на изначальную формулировку, однако:

• Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. - их было много и глубина их была весьма различна
• Под источниками подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т. д. и т. п. и пр. - а таковых было много, в т.ч. и пересказывающих первичные, та же газета известия.
• Пессимсит утверждал, что необходимы вторичные источники, которые рассматривают предмет статьи ВЕСЬ ЦЕЛИКОМ со всеми поднятыми темами в статье.

Стоит переработать текст статьи в соответствии с этим. Текст представлю чуть позже--Старый Лис 21:30, 11 января 2011 (UTC)

Игнорирование источников

Для посредника. В статье имеется сноска «Оба поначалу противоположной стороной игнорировались.» Во-первых, это важная информация для понимания хода дискуссии, и она должна быть вынесена в текст статьи. Однако она требует подтверждения диффами. Просьба до появления таких диффов удалить строчку. Hazard 16:43, 11 января 2011 (UTC)

Этот источник [26] приведён 6 октября, игнорировался вплоть до 20-х чисел, 13 октября Псикосом было приведено множество источников, которые игнорировались на формальной основе до 2 ноября и далее, что мол слово дискриминация не стоит рядом с русскими, хотя там, например, есть такие слова: Хотя предпосылки выдавливания русских из ряда регионов СССР были сформированы еще до фактического развала, тем не менее лишь в 90-е годы выезд русских из нового зарубежья, в первую очередь - из стран Закавказья и...

Т.е. явный формализм, когда говорится о целенаправленном выживании русских.--Старый Лис 18:31, 11 января 2011 (UTC)

В чём выражалось игнорирование? Hazard 18:57, 11 января 2011 (UTC)

Уже описано, приведённые вторичные источники не упоминались в дальнейшем обсуждении и снова требовались источники. как будто их не приводили, это называется игнорирование.--Старый Лис 19:01, 11 января 2011 (UTC)

Приведите дифф, где вы приводите источник, и дифф, где ваши оппоненты требуют источника. Hazard 19:07, 11 января 2011 (UTC)

Я уже написал, 13 октября Псикосом было приведено множество источников, которые игнорировались на формальной основе до 2 ноября и далее. Я не утверждал нигде, что только я участвовал в обсуждении.--Старый Лис 19:10, 11 января 2011 (UTC)

Диффы в студию. Я что их за вас должен искать? Мне в это мессиво из троллинга и оскорблений лезть совсем не хочется. Hazard 19:12, 11 января 2011 (UTC)

Дата приведена, список с цитированием очень заметен, вбить в поле после нажатия Ctrl+F Psikos 13 октября это невесть какой труд - не хочется лезть, не начинайте зарубу.--Старый Лис 19:17, 11 января 2011 (UTC)

А диффы на запрос источников Пессимистом? Hazard 19:19, 11 января 2011 (UTC)

Pessimist 10:16, 14 октября 2010 (UTC) Ну почитал, и что? Divot 18:42, 13 октября 2010 Divot 12:45, 14 октября 2010 (UTC) Pessimist 09:37, 1 ноября 2010 (UTC) (до этого приведено еще 4 источника)--Старый Лис 19:30, 11 января 2011 (UTC)

Обсуждение

Речь идет о двух источниках: первом (мнение ООН) и втором (мнение ЕС).

Первый источник был приведен на ВП:КУ первоначально анонимом в 14:13, 6 октября 2010, затем 17:18, 11 октября 2010 (UTC). Источник был раскритикован Пессимистом в реплике 19:44, 11 октября 2010 (UTC). Можно написать, что реакция на него последовала только через 5 дней после первой публикации.

Второй источник был впервые приведен 15:01, 6 ноября 2010 (UTC). Поскольку к тому времени обсуждение на ВП:КУ практически заглохло, а Pessimist2006 уже со 2 ноября на тему статьи не высказывался, отсутствие реакции сложно назвать игнорированием источника. Скорее это был полный выход из обсуждения темы. Fedya 22:31, 11 января 2011 (UTC)

Кстати, вот еще психозный диалог [27], [28] тут не игнорирование, но передёргивание и упорствование.--Старый Лис 13:15, 12 января 2011 (UTC)

Мнение Ghirla и Chronicler

В статье не указано, что за удаление выступил также Ghirla. Кроме того, Chronicler отметил сильную тенденциозность и ориссность статьи, то есть косвенно подтвердил необходимость удаления или переработки статьи. Считаю, что это мнение также следует указать, поскольку Chronicler человек, безусловно, неглупый. Возможно, следует также указать, что его мнение было поддержано и участником Martsabus. Теперь считаем. За удаление высказались девять участников, против - пятеро + косвенно Chronicler и Martsabus, так что ни о каком абсолютном большинстве, как указано сейчас в статье, речи не идёт. Нету даже "консенсусных" 66%. Hazard 06:20, 12 января 2011 (UTC)

КУ - не голосование. Тему с численностью высказавшихся вообще надо убрать.--Старый Лис 07:40, 12 января 2011 (UTC)

Безусловно, но это повод убрать из перечисления тех, кто высказывался неаргументированно, а не снести перечисление вообще. Иначе получится битва без участников :-) Карлссон Свернулся 10:07, 12 января 2011 (UTC)

Ну это тема еще на больший срач, кто высказывался аргументированно, а кто нет, формально в некоторых репликах у всех были, и аргументы, и приведение источников, и обсуждение источников. И еще не отображено мнение Divot'а--Старый Лис 10:20, 12 января 2011 (UTC)

Обсуждение

Упомянуть всех, кто высказывался на ВП:КУ как за, так и против удаления статьи вполне можно, это полезная информация. Fedya 20:30, 12 января 2011 (UTC)

Противоположное мнение 2

Претензия к этому пассажу. В приведённых диффах нету мнения, противоположного тому, что статья значима. Здесь оспаривается этнический подтекст проблемы, а здесь оспаривается конкретный источник. Hazard 11:50, 21 января 2011 (UTC)

никто и не говорил, чтотам оспаривается значимость, были противоположные утверждения - 1. факты дискриминации есть (никто этого не отрицает) 2. фактов дискриминации нет (источники не фиксируют)--Старый Лис 11:56, 21 января 2011 (UTC)

Оспаривания фактов дискриминации нет, есть оспаривание утверждения, что эти факты есть в конкретном источнике и что они имеют этнический характер. Hazard 12:09, 21 января 2011 (UTC)

[29] этот диф к чему из приведённого вами относится?--Старый Лис 12:17, 21 января 2011 (UTC)

Я уже сказал в самой первой фразе. Прочитайте же уже наконец. Hazard 12:20, 21 января 2011 (UTC)

Читал, похоже вы не читали )) оспаривается этнический подтекст проблемы, хотя тут (сразу после) этнический подтекст проблемы не отрицался [30]--Старый Лис 12:25, 21 января 2011 (UTC)

Но и не подтверждался. Да, русских дискриминировали, но не потому что они русские — вот смысл этой фразы и квинтэссенция мнения Пессимиста. Hazard 12:30, 21 января 2011 (UTC)

Нет, смысл первой - русских дискриминируют по нац признаку и такие случаи никто не отрицает (предыдущий пост: ЕСПЧ возможно и нет. А в докладе Генсека ООН дискриминация русских вполне отмечалась), второе - такой дискриминации не зафиксировано - т.е. проигнорирован/опущен доклад генсека ООН. Все остальное - измышлизмы. --Старый Лис 12:34, 21 января 2011 (UTC)

Единственное что, можно написать поменяв местами:

При этом отдельных фактов дискриминации русских он не отрицал [31] (причём тут же высказывал противоположное мнение [32][33]), как не отрицал и значимости предмета статьи [34][35].

Обсуждение

Первый обсуждаемый дифф - заявление, что "авторитетные источники дискриминацию по этническому признаку в странах Балтии не фиксируют".

Второй обсуждаемый дифф - критика конкретного источника.

Ни один из этих диффов не содержит полного отрицания фактов дискриминации русских, потому что в первом диффе речь идет только о Прибалтике, а во втором - только о конкретном источнике. Fedya 05:49, 22 января 2011 (UTC)

To be continued ...

Имеются следующие несоответствия источников тексту статей:

Утверждение: «Вместе с тем Pessimist2006 выдвигал националистические высказывания в качестве аргументов», а в источнике: "Кури статью Сионизм, «пробудитель» национального самосознания . Жаль мне тот народ, чьё национальное самосознание пробуждается в такой форме как на этой странице. " Где здесь заявленные «националистические аргументы»?

Утверждение: «как не отрицал и значимости предмета статьи», а в источниках: «Я не понимаю почему вы снова поднимаете тему значимости, хотя претензия совсем в другом.» и «ВП:ПОКРУГУ, значимость не обсуждается.» С каких пор отказ обсуждать значимость стал подтверждением значимости?

Утверждение: «причём тут же высказывал противоположное мнение», посмотрим в источник: «Да нет, просто авторитетные источники дискриминацию по этническому признаку в странах Балтии не фиксируют» и «Не вижу подтверждения гипотезы о дискриминации. Надеюсь вы отличаете дискриминацию (как целенаправленную политику) от „стрессовой событийности“ или „слабой представительности“?». Опять же в источниках нет. Причем, с учётом искажения смысла в первой части про якобы подтверждение значимости, непонятно противоположное какому мнению должен был высказывать пессимист: мнению о значимости статьи, мнению о том что значимость не обсуждается, мнению о наличии вторичных источников или вообще чему-то другому.

Утверждение: «Просьбы привести АИ игнорировал, обвиняя других в нарушении правил, утверждал, что приводить обоснование утверждениям на СО статьи не надо», заглянем в источник: «Я хочу сказать, что утверждения на СО доказывать не обязательно — это не статья, где действует ВП:ПРОВ. Вы можете не верить данном утверждению — это ваше полное право. Также я хочу сказать, что вы пока никаких доказательств своих утверждений не привели вообще, хотя утверждения делали и говорили, что доказательства есть. Также хочу сказать, что утверждения отсутствия в Википедии редакторов с планеты Марс доказательства не требуют, в отличие от доказательства присутствия таковых. Кто при этом делал такие утверждения значения не имеет.» Допустим тут действительно есть слова про отсутствие необходимости доказывать утверждения на СО статьи. Но ничего нет про обвинение других в нарушениях правил и игнорирование АИ.--The Man in Black 22:56, 14 февраля 2011 (UTC)

Первое утверждение — типичное националистическое высказывание, притом с явными нападками на русских.

Насчет остальных: в статье введено посредничество, поэтому возвращена версия до войны правок. Доказывайте правоту своих действий посреднику. По крайней мере цензурировать информацию никто не позволял, надо или запросить у Старого Лиса правильные источники или переписать формулировки согласно имеющимся (но только после получения комментариев посредника). --Klouman 01:06, 15 февраля 2011 (UTC)

Тогда вы не знаете, что такое типичное националистическое высказывание. К примеру «всё украли жиды, русские кяфиры вон из Кавказа, хохлы — не нация, а сброд» и т. п. Вот это типичные националистические высказывания. Никаких националистических высказываний в источнике нет. Тем более притянутого за уши «использование националистических высказываний в качестве аргументов» (аргументов чего ?). По остальному насчёт посредника согласен и буду обращаться к нему. Как вариант, пусть Олдфокс проставит валидные источники или переформулирует написанное. --The Man in Black 11:55, 15 февраля 2011 (UTC)

То, что бывают еще более жесткие националистические высказывания - не отменяет, что это высказывание таковое. Предлагайте формулировки, указывайте на неточности, обсудим.--Старый Лис 12:19, 15 февраля 2011 (UTC)

Ваше высказывание было бы справедливым, если бы слова пессимиста действительно были националистическими "аргументами". Выражение "жаль мне тот народ..." вообще нельзя отнести ни к какой определённой нации, не говоря уже про отсутствие оскорблений. Из этой цитаты можно сделать вывод о нарушении ЭП в адрес какого-то участника и всё.--The Man in Black 09:33, 17 февраля 2011 (UTC)

Можно отнести, так как направлено против конкретного участника с конкретной самоидентефикацией и относительно конкретной статьи. Вот я сейчас нипишу - жаль мне таких людей как вы, отстаивающих людей такого народа как пессимист - это не националистический аргумент оторванный от сути обсуждения? - Еще какой! Жаль мне - изъявление более чем ироничной жалости, тот народ - обращение к конкреной национальности, самосознание которого проявляется как в этой статье - прямое уничижение и унижение. --Старый Лис 13:49, 17 февраля 2011 (UTC)

По пунктам

Первый пункт уже разбирается в ветке выше. В этой секции предлагаю изменить формулировки по остальным пунктам.--The Man in Black 09:35, 17 февраля 2011 (UTC)

Утверждение: «как не отрицал и значимости предмета статьи», а в источниках: «Я не понимаю почему вы снова поднимаете тему значимости, хотя претензия совсем в другом.» и «ВП:ПОКРУГУ, значимость не обсуждается.» Предлагаю переформулировать на "заявлял, что значимость предмета статьи не обсуждается".--The Man in Black 09:57, 17 февраля 2011 (UTC)

Т.е. не ставится под сомнение, так как это были ответы на конкретные вопросы о том, что значимость статьи несомненна.--Старый Лис 13:49, 17 февраля 2011 (UTC)

Утверждение: «причём тут же высказывал противоположное мнение», посмотрим в источник: «Да нет, просто авторитетные источники дискриминацию по этническому признаку в странах Балтии не фиксируют» и «Не вижу подтверждения гипотезы о дискриминации. Надеюсь вы отличаете дискриминацию (как целенаправленную политику) от „стрессовой событийности“ или „слабой представительности“?». Опять же в источниках нет. Предлагаю вообще убрать или оставить следующее: "заявлял об отсутствии авторитетных источников, фиксирующих дискриминацию по этническому признаку в странах Балтии".--The Man in Black 09:57, 17 февраля 2011 (UTC)

См. ответ пунктом выше. Если значимость не обсуждается (т.е. есть, что следует из контекста), и тут же заявления, противоречащие АИ, что не фиксируются факты дискриминации--Старый Лис 13:49, 17 февраля 2011 (UTC)

Утверждение: «Просьбы привести АИ игнорировал, обвиняя других в нарушении правил, утверждал, что приводить обоснование утверждениям на СО статьи не надо», заглянем в источник: «Я хочу сказать, что утверждения на СО доказывать не обязательно — это не статья, где действует ВП:ПРОВ. Вы можете не верить данном утверждению — это ваше полное право. Также я хочу сказать, что вы пока никаких доказательств своих утверждений не привели вообще, хотя утверждения делали и говорили, что доказательства есть. Также хочу сказать, что утверждения отсутствия в Википедии редакторов с планеты Марс доказательства не требуют, в отличие от доказательства присутствия таковых. Кто при этом делал такие утверждения значения не имеет.» Допустим тут действительно есть слова про отсутствие необходимости доказывать утверждения на СО статьи. Но ничего нет про обвинение других в нарушениях правил и игнорирование АИ. Собственно требуются диффы на игнорирование просьб привести АИ и обвинение в нарушении правил. В противном случае две из трёх составляющих предложения ничем не обоснованы. --The Man in Black 09:57, 17 февраля 2011 (UTC)

Просьбы привести игнорировал - это не совсем корректная формулировка отсылающая к приведённой цитате. В частности обвинял в нарушении правил меня, хотя нарушений там не было, и это есть чуть ниже, также обвинял абармота, и дифф вроде был, похоже удалён при многочисленных правках.--Старый Лис 13:49, 17 февраля 2011 (UTC)

Дальнейшая работа со статьей

Текущая деятельность в статье мне представляется не очень конструктивной. Основная проблема заключается в том, что участники по-разному трактуют одни и те же реплики и действия участников конфликта. В ходе обсуждений некоторые спорные моменты вычищаются, но в ходе дальнейших правок появляются все новые и новые.

В связи с этим:

• Статья ставится на полную защиту на неделю
• В течение этой недели я постараюсь осуществить выверку статьи. При этом все спорные моменты, которые не будут подтверждены источниками, будут удалены.
• В дальнейшем добавления или исправления в статью будут вноситься только после обсуждения на странице обсуждения статьи. Fedya 01:19, 16 февраля 2011 (UTC)

Только просьба по-минимуму удалять информацию, в большинстве случаев лучше обойтись переписыванием материала по источникам. Batiskaf 03:39, 16 февраля 2011 (UTC)

Формулировка

Мне кажется неудачной формулировка:

Главным аргументом в пользу удаления статьи, справедливым на момент вынесения статьи к удалению, была ориссность темы статьи, заключащаяся, в частности, в отсутствии в статье подробных вторичных источников, которые бы рассматривали в целом тему дискриминации русских, вплоть до оценок, что статья является ориссной сборкой первичных фактов.

Так как в абзаце микс -= вначале, что справедливо, потом вплоть до оценок.

Утверждения насчёт ОРИССности не соответствуют правилу ВП:ОРИСС. Тема статьи не ОРИСС (не вводимое впервые понятие и т.д.). ОРИССная сборка первичных фактов - тоже в общем не противоречит правилам и ВП:ОРИСС в частности. Вохможно корректней формулировка -

Главным аргументом в пользу удаления статьи, но формально недостаточным для этого, было отстутствие подробных вторичных источников охватывающих всю тему целиком, отсутствие системности изложения первичных фактов дискриминации в статье, опять-таки обусловленное отсутствием широко охватывающих проблемавтику вторичных источников

--Старый Лис

Обоснуйте "формально недостаточным для этого" и "обусловленное отсутствием широко охватывающих проблематику вторичных источников". Только не надо про дословный текст из ВП:ОРИСС, сейчас его трактуют более свободно.--The Man in Black 09:33, 17 февраля 2011 (UTC)

Да мне в общем-то всё равно как его и кто трактует. Есть правило, надо его придерживаться, а не того, что навыдумывали для своего сиюминутного удобства. Это повод заставлять выполнять смысл правила, а не плевать на него. --Старый Лис 10:03, 17 февраля 2011 (UTC)

Обсуждение

Требование наличия подробных вторичных источников действительно не содержится в ВП:ОРИСС (оно содержится в ВП:Значимость). Поэтому я немного изменил обсуждаемую формулировку. Fedya 16:26, 23 февраля 2011 (UTC)

Вопрос

Некоторые правки Pessimist2006 на ВП:КУ, по мнению Oldfox2003, нарушали ВП:ЭП, являлись игрой с правилами и троллингом

Куда подевалось еще три человека?--Старый Лис 19:37, 18 февраля 2011 (UTC)

• См ниже. Fedya 16:17, 23 февраля 2011 (UTC)

• Вас не смущает разрыв во времени реакции, хотя Вы и после вопроса правили статью?--Старый Лис 17:30, 23 февраля 2011 (UTC)

• Нет, не смущает. Я же выше написал, что статья защищена на неделю для полной выверки с моей стороны. Комментировать в это время что-либо я не собирался. Fedya 17:42, 23 февраля 2011 (UTC)

Отмена

Такая отмена [36] уточнения без обоснования (фраза почему нет ничего не значит) может быть расценена как инициации войны правок--Старый Лис 16:12, 23 февраля 2011 (UTC)

Обвинения в адрес Пессимиста

А уж удаление подтверждённой диффами информации без комментариев никак объяснить нельзя [37]--Старый Лис 16:19, 23 февраля 2011 (UTC)

В указанных вами источниках не содержатся обвинения Пессимиста в троллинге (они там исходили только от вас). Fedya 16:17, 23 февраля 2011 (UTC)

1. там не только прямые обвинения в троллинге (и то, что только от меня, не верно [38] [39]), но и оценка этих действий как троллинг, и доказательства высказывания таких оценок от всех этих лиц приведены на этой СО. 2. Похоже надо обращаться в парламент, так как используется ресурс флага, для защиты, а затем отмены без аргументации --Старый Лис 17:28, 23 февраля 2011 (UTC)

Обвинений Пессимиста в троллинге там нет. Какие конкретно слова Абармота вы считает "обвинением Пессимиста в троллинге"? Фраза "утверждение об отсутствии в Википедии редакторов с планеты Земля с троллингом, конечно, не граничит" - не является таковым обвинением. Остальные фразы тоже. Fedya 17:44, 23 февраля 2011 (UTC)

1. А чем же является фраза: утверждение об отсутствии в Википедии редакторов с планеты Земля с троллингом, конечно, не граничит? 2. Вы проигнорировали мнение сашат'а и анатолия--Старый Лис 18:30, 23 февраля 2011 (UTC)

1. Это не обвинение в троллинге. Обвинение в троллинге - это фразы типа "вы троллите", "ваши слова - троллинг" и т.п. 2. Я выше сказал: приведите фразы, где они (SashaT, Serebr) обвиняют Пессимиста в троллинге. Те диффы, что вы приводили ранее, обвинений в троллинге не содержат. Fedya 05:15, 24 февраля 2011 (UTC)

Т.е. фраза - ваши реплики с троллингом, конечно, не граничат, - это не обвинение в троллинге??? а что же это, укажите точно 2. Мнение анатолия и СашаТа было приведено в СЧ и тут это обсуждалось (анатолия точно), можете попросить перфилова переспросить. Проблема в том, что вы от посредничества перешли к написанию текста как вы его хотите видеть, т.е. тоже стиали заинтересованной стороной. Поэтому, скорее всего, от ваших услуг придётся отказаться и передать дело в парламент.--Старый Лис 05:50, 24 февраля 2011 (UTC)

Суть в том, что Pessimist не утверждал, что "в Википедии отсутствуют редактора с планеты Земля". Поэтому соответствующая фраза Абармота, которую вы сочли обвинением в троллинге, такового обвинения не содержит. 2. Кто вам мешает привести соответствующие диффы? Приведите их и разговор будет закончен.

В данном случае я не писал статью, а привел ее в божеский вид. Причем когда я объявил о предстоящей выверке, вы никаких возражений против нее не высказали. Ничего принципиально нового я туда не добавил, как и ничего, подтвержденного источниками, я оттуда не убрал. Я просто заметил, что в обсуждении возникают бесконечные споры из-за одного вопроса - проверяемости. Чтобы их пресечь на корню, я провел выверку и теперь статья полностью соответствует тем источникам, которые в ней указаны.

Вы конечно можете подать заявку в Парламент, но результат этой заявки будет противоположным тому, что вы ожидаете. Fedya 06:21, 24 февраля 2011 (UTC)

1. Вы странно перешли от констатации фактов из диффов, к размышлениям и их анализу, от чего ранее всячески отстранялись. В диффе четко указано, что абармот считает реплики пессимиста как минимум граничащими с троллингом (а если учесть явный сарказм - то это прямое обвинение в оном), и почему надо удалять мнение, что действия пессимиста - пошлая игра цифрами - тоже не понятно. 2.Вы упорно игнорируете разницу в формулировках, в вашей учитываются только прямые обвинения произведённые в ходе дискуссии на КУ, в моей же - вообще оценка действий произведённая участниками не в самом обсуждении а псотфактум 3. Я их уже приводил ссылки на них - см. разговор выше с фаустом, дальнейшее игнорирование этого может быть расценено как аналог РВПшного ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ.

2. Выверке - не возражал, а против удаления подтверждённых мнений - возражаю.

3. Вы заранее решили всё за парламент? Интересно.--Старый Лис 07:15, 24 февраля 2011 (UTC)

1. В диффе этого не указано. 2. Приведите их сейчас. Я в том разговоре не участвовал и не знаю, какие диффы вы имеете ввиду.

Сведения подтверждены не были.

Я являюсь заместителем парламентария, поэтому в курсе всех парламентских дел и знаю как там принимаются решения. Так что будущее решение по делу возможно я же и напишу. Fedya 07:36, 24 февраля 2011 (UTC)

А, ну так бы и говорили - буду пользоваться административным ресурсом для защиты себя и своего мнения, чего уж там. Ну если здесь здравые люди, от написания и вообще от участия вас отстранят--Старый Лис 07:41, 24 февраля 2011 (UTC)

Нет, я такого не говорил. Что касаентся отводов, то они в парламенте не предусмотрены, поскольку это не суд. Такие дела. Вы зря кстати кипятитесь. От вас всего-лишь требуют писать строго по источникам и не писать в статью того, что в них нет.Fedya 07:55, 24 февраля 2011 (UTC)

Ну понимаете, когда я говорю, что оценки даны, и приведены таймстемпы из СЧ в обсуждении выше, вы упорно не хотите на них смотреть и требуете диффы из ВП, в которой Анатолий уже как пару лет забанен, не театр ли абсурда? Да и не кипячусь я, я абсолютно спокоен--Старый Лис 08:14, 24 февраля 2011 (UTC)

Говорить мало, надо привести диффы или цитату. Если вы думаете, что я буду перечитывать все 100-килобайтное обсуждение этой статьи ради поиска непонятно чего, то ошибаетесь. Fedya 08:17, 24 февраля 2011 (UTC)

Ну не непонятно чего, а подтверждения информации, тем более есть такая вещь как поиск (Ctrl+F, ага), и раз взялись быть посредником - не говори, что не гуж, силком никто не тянул.--Старый Лис 08:20, 24 февраля 2011 (UTC)

[09.01.2011 20:56:20]; [09.01.2011 20:57:05]; [09.01.2011 20:57:28 | Изменены 20:57:34] --Старый Лис 17:29, 10 января 2011 (UTC)

Другое дело. Fedya 08:31, 24 февраля 2011 (UTC)

Это не другое дело, я делаю вашу работу, за котолрую вы взялись. --Старый Лис 08:43, 24 февраля 2011 (UTC)

И всё-таки, я вас неоднократно просил указать чем являются реплики Абармота, вы же упорно без аргументов пишете чем они не являются, я бы всё-таки хотел бы услышать ответ на мой вопрос, а не на иной--Старый Лис 08:27, 24 февраля 2011 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена на сутки в связи с очередной пустопорожней возней и попыткой откатить правки посредника. Если подобное продолжится после истечения срока защиты, статья будет защищена вновь, могут быть также применены административные меры к отдельным участникам. Поэтому учитесь договариваться в обсуждениях, а не воевать. --Valk ster 18:16, 23 февраля 2011 (UTC)

Ну если посредник удаляет мнения с которыми все на СО были согласны - то его стоит отменять--Старый Лис 18:32, 23 февраля 2011 (UTC)

Относительно противоположных мнений высказываемых пессимистом

Впику своему утверждению, что не обязательно приводить АИ на СО, тут (тут это прямо в одном диффе - я доказывать не должен, а вы должны) требует от оппонентов обратное. --Старый Лис 07:20, 24 февраля 2011 (UTC)

Вы снова "видите" в диффах то, чего в них нет. Fedya 08:05, 24 февраля 2011 (UTC)

Дискриминация полноправных граждан по этническому признаку в Эстонии не является очевидным и общеизвестным фактом. Поэтому доказывать нужно присутствие таковой, а не наоборот. - т.е. утверждения надо доказывать АИ (первый дифф).

Поскольку это не статья, то и утверждения тут не должны строго соответствовать требованиям ВП:АИ. ... А обещание представить АИ, доказующие такую дискриминацию были просто ради красного словца? То есть при всех этих многократных намеках, что я неправ, опровержений - НОЛЬ? - я вот уж и не знаю, как трактовать. ИМХО это вы перешли к тому, что перестаёте видеть очевидное.

Ну тогда действительно только в парламент, далее - бессмысленно--Старый Лис 08:12, 24 февраля 2011 (UTC)

В первом приведенном вами предложении не сказано, что надо доказывать что-то именно в обсуждении. Там абстрактно сказано о том, что тезис о присутствии дискриминации нуждается в доказательствах. Все.

Во второй приведенной вами цитате нет требования о предоставлении АИ. Есть напоминание об обещании другого участника предоставить такие АИ. Fedya 08:21, 24 февраля 2011 (UTC)

1. Вы опять перешли только констатации вырвапнных из контекста фраз, хотя в случае с абармотом позволили себе и анализ. 2. что я неправ, опровержений - НОЛЬ? - что это как не требование доказтельств с помощью АИ от оппонентов - я не знаю.--Старый Лис 08:29, 24 февраля 2011 (UTC)

1. Я всегда учитываю контекст высказываний. Именно в контексте их смысл такой, какой я выше сказал. 2. Это не требование. Это констатация того, что опровержений не поступило. Вы смысл слова "требование" хорошо понимаете? Fedya 08:35, 24 февраля 2011 (UTC)

Ну раз вы учитываете контекст, то жавайте его таки учитывать - весь тред пессимиста и абармота основан на том, что пессимист потребовал подтверждение (реплики 14:37, 30 октября 2010 (UTC) и 21:08, 30 октября 2010 (UTC)), и это было после того, как пессимиста уличили в искажении фактов (пост абармота от 07:22, 23 октября 2010 (UTC)), весь дальнейший тред - пикировка относительно того кто и что на СО должен доказывать/преводить. А вы это игнорируете (и продолжаете игнорировать мнение абармоте о передёргивании фактов пессимистом).--Старый Лис 08:49, 24 февраля 2011 (UTC)

• Поддерживаю предложение подать в Парламент. Он рассмотрит ситуацию комплексно и может наложить ограничения на редактирование определённых статей определёнными участниками, если это вызывает массивные конфликты, каковой мы видим выше. Кстати такой иск может быть подам любым участником, кого достало происходящее на этой странице. ВнепартийныйБатискаф 08:53, 24 февраля 2011 (UTC)

  Ну твоё мнение, что это я зачинщик всех конфликтов - давно ивестно, только вот в СЧ ВР тебе давно уже все пеняют, что это ты постоянно оказываешься зачинщиком конфликтов на пустом месте с широким кругом участников (в отличии от меня, так как меня ты троллишь целенаправленно) --Старый Лис 08:58, 24 февраля 2011 (UTC)

  И такая реплика в обсуждении касающегося конкретного вопроса - явно лишняя.--Старый Лис 08:59, 24 февраля 2011 (UTC)

  • • Про Парламент стал говорить именно ты. Мнение это не только моё, но ещё и минимум полудюжины админов и десятка обычных участников Википедии (говорили мне лично). А зачинщиком настоящих конфликтов (а не минутных перепалок) в чатах обычно оказываешься именно ты. ВнепартийныйБатискаф 09:15, 24 февраля 2011 (UTC)
      • но ещё и минимум полудюжины админов и десятка обычных участников Википедии - Миллиард расстрелянных лично Сталиным?. А зачинщиком настоящих конфликтов (а не минутных перепалок) в чатах обычно оказываешься именно ты. - Ну тогда в твоём стиле, что это не правда - Мнение это не только моё, но ещё и минимум полудюжины админов и десятка обычных участников Википедии (говорили мне лично)--Старый Лис 09:20, 24 февраля 2011 (UTC)
        • Ладно, заканчиваем флейм. Информацию о возможном исходе такого иска я передал. ВнепартийныйБатискаф 09:29, 24 февраля 2011 (UTC)
          • Это ты передал официальную позхицию парламента?--Старый Лис 09:35, 24 февраля 2011 (UTC)

Статья

В связи с персональными санкциями, введенными вчера в отношении участника Старый Лис, все ограничения на правку данной статьи, о которых я говорил выше, снимаются. Fedya 04:09, 25 февраля 2011 (UTC)