Обсуждение:Государственники

О разных типах государственников

Не пойму, почему мешают в одну кучу совершенно противоположные вещи ? Государственник государственнику рознь.

Есть государственики-большевики, которые направляют государство на службу большинства общества, независимо от национального признака, и основываясь в основном на социальном. Для них народ - это социальное понятие большинства, основной массы населения. И социальные государственники признают в качестве народа не только тех, кто входит в состав государства, но и то большинство, которое находится за пределами государства — вот в чём их особенность.

И есть государственники-элитаристы, которые используют государство как машину для обслуживания элиты. При этом они могут в качестве элиты воспринимать:

• отдельный класс, клан, прослойку общества (дворяне, феодалы, мафии)
• отдельную элитную титульную нацию (как это было у Гитлера) или даже элитный клуб наций (типа Евро-Американской элитной группы). Отсюда теории "Золотого миллиарда" и т. д.

Главное отличие этих двух групп государственников — это стремление к элитности либо к обеспечению интересов большинства. И это разные направления. Если их смешивать, получится клубок противоречий и статья станет постоянным полем битвы и срачей одних групп с другими. Даже среди марксистов и коммунистов был раскол на меньшевиков и большевиков. Так что здесь даже между левыми будет знатный срач.

По сему, как говорил Ленин, надо правильно размежевать два несовместимых вида государственников: империалистов и большевиков. Тогда будет чёткое различие, и по нему уже можно будет оценивать принадлежность того или иного государственника к той или иной группе, степень этой принадлежности и т. д.

Lllkstlll (обсуждение) 19:47, 16 сентября 2020 (UTC)

Для того, чтобы оценивать какую-либо личность как причастную к государствнникам, надо сначала ввести определение, что такое собственно государственник, и дать чёткие критерии, описывающие общий образ и признаки государственника. Описание отдельных личностей, участников интернета - это описание фактических данных о людях, основывающееся на конкретных источниках. Определение же государственника как типа - теоретическое определение, зависящее не от фактов, связанных с конкретными личностями, а от системы общих взглядов и системной теории, описывающей реальность. Теории бывают разные, и соответственно им определения государственников тоже получатся разными. Вследствие этого, в зависимости от применённых критериев в одной системе человек будет считаться государственником, а в другой - нет. Или будет различаться как один из видов государственников. Поэтому, для обеспечения множественной точки зрения, в статье должны быть в начале перечислены определения государственника, даваемые в разных теоретических системах, а уже потом уже должно идти перечисление конкретных людей и оценка степени их принадлежности к тем или иным группам государственников, с указанием теоретической системы, в рамках которой данная оценка дана. Тогда в статье будет приемлемое разграничение взглядов и мнений, и снизится угроза войн правок и срачей. Lllkstlll (обсуждение) 20:03, 16 сентября 2020 (UTC)

• Не стоит смешивать до слияния государственное мышление и партийную политику. Мнение дедушки Ленина на государство любопытно, не более того, но сам он был прагматиком и свои идеи легко трансформировал под текущие обстоятельства, так как из вождя маргинальной партии внезапно стал главой государства. Отсюда геополитика Страны Советов после гражданской войны имеет мало отличий от царской, поскольку никакой мировой революции на горизонте не светило. Это позже СССР стал финансировать социально-близкие режимы по всему миру, но стояли ли тогда во главе страны государственники — большой вопрос. Это как с главой предприятия — ему важно, чтобы его актив процветал, а какого цвета флажок на флагштоке первостепенного значения не имеет. Рыцарь^@ 20:55, 16 сентября 2020 (UTC)
• Деление на социалистов и капиталистов — экономическое, связано с отношением к госконтролю над экономикой и к перераспределению экономических благ. Деление на космополитов (интернационалистов), умеренных патриотов и имперцев — в данном случае внешнеполитическое. ИМХО смешивать эти две классификации не надо. Как социалисты, так и капиталисты могут быть как космополитами, так и имперцами. И имперцы не всегда борятся за интересы элиты или небольшой части населения, они могут действовать в интересах большинства населения (граждан) своей страны, просто при этом не пытаясь угодить интересам остального человечества. В правках ЛЛЛКСТЛЛЛ отражена лишь космполитическо-коммунистическая точка зрения, её я предлагаю разместить конкретно в разделе «мнения», например в виде фразы «По мнению коммунистов, …», а в преамбуле использовать менее спорную классификацию. — Очередной Виталик (Штемпель) ^{(связь/вклад/бан)} 06:27, 17 сентября 2020 (UTC)

«Я всегда думал что демократия — это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия — это власть американского народа»

Сталин

1)Космополитизм это проявление либерализма, не связанное с социальной стороной. Космополиты и интернационалисты - это разные вещи. Интернационалисты тоже бывают разные. 2) Деление на социалистов и капиталистов - идеологическое, оно имеет более сложный характер, охватывающий многие вещи, лежащие вне пределов экономики (психологию, философию). 3) Имперцы всегда борятся за интересы исключительно элиты (на то они и имперцы), просто у разного уровня имперцев разное представление о том, кого можно включить в элиту. Они могут сделать элитой часть населения, а могут сделать элитным само государство, народ, нацию. Но при этом на внешнеполитическом уровне они будут представляться элитой (элитным государством, элитным клубом государств). Деление на общественников и элитников может быть как в партийной политике, так и в государственном мышлении.

Главное, что я хотел выделить своими правками - это дифференциация государственников на тех, кто занимает позицию элитности, и тех, кто защищает позицию большинства в самом общем смысле. Это два разных типа государственников. Можно убрать слова о коммунистах, о партиях, идеологиях. Это сути не меняет. Lllkstlll (обсуждение) 07:58, 17 сентября 2020 (UTC)

Под большинством в широком смысле вы имели в виду всё человечество? Ну так те, кто борется за интересы всего человечества — это и есть космополиты. А к имперцам тогда можно отнести большинство вменяемых правителей большинства стран — да вообще всех тех, кто не готов забить на интересы своих граждан ради так называемого человечества. — Очередной Виталик (Штемпель) ^{(связь/вклад/бан)} 08:19, 17 сентября 2020 (UTC)

Борьба за интересы всего человечества не может сочетаться с отказом от патриотизма, национальных традиций и культуры, поскольку человечество состоит из множества народов со своими национальными традициями, культурой и корнями. Отказ от этого - это отказ от человечества во всём его многообразии, и такой отказ противоречит борьбе за человечество. Противопоставление интересов человечества и национальных традиций, патриотизма - это как аналогия с противопоставлением человеческому организму какого-либо его органа (сердца, печени, головы и т. д.). Это попытка от целого отделить его часть и противопоставить ему. Космополитизм, противопоставленный патриотизму и национальной культуре, по сути не является космополитизмом, и забить на интересы своих граждан ради так называемого человечества - вовсе не космополитизм. Lllkstlll (обсуждение) 08:54, 17 сентября 2020 (UTC)