Обсуждение:РациоВики

Чистка

Из статьи убрано метание несвежим не по существу. Раздел «критика» состоял из нагромождения ошибок и нелепостей. Пример первый: утверждалось, что «статья о расизме внезапно заявляет о том, что расизмом является любая „вера“ в существование рас». Ссылка при этом шла на статью о расовой теории (racialism), доказывающую, что чётких границ между расами не существует. А реальная статья про расизм (racism) по факту гласит: «Racism is the belief that humans can be meaningfully defined into biological ethnic categories in order to separate supposed superior from inferior races». Владеющий английским да поймёт, в чём разница между двумя цитатами.

Пример второй: жалобы на страшную несправедливость в статье про гетеросексуализм. Уважаемые авторы, вы в интернете недавно совсем? Про шитпост ещё ничего не слышали? Раздувать трагедию из статьи, написанной откровенно тролльским тоном — это как обижаться на содержимое Луркоморья 2008-2014 годов. Можно, но не нужно.

Раздел статьи про русскоязычную РациоВики был написан ужасно и состоял по сути из персональных атак на FritzFinkel. Так статьи писать не надо. Тем более участнику ставится в вину тот факт, что он вполне разумно отрицает, что, согласно Библии, Господь Саваоф, Иегова, Элохим — в общем, Тетраграмматон — уничтожил Содом и Гоморру якобы за гомосексуализм.--John Locke (обсуждение) 00:46, 1 октября 2021 (UTC)

• Уважаемый, этот шитпост используется как пример объективно существующей идеологической ангажированности проекта, не говоря уже о том, что эти шитпосты неиронично находятся в одном ряду с крайне серьёзной критикой оппонентов за любой чих в адрес гомосексуалов. Когда проект претендует на статус мекки рациональности, то оправдывать шитпосты "ну вы же не будете бомбить на луркоморье)000" крайне странно. Когда сайт переполнен крайне детальной критикой гомофобии, при этом во всю лолирует с самого существования гетеросексуальности как таковой, это уже о чём-то говорит. И если уж на то пошло, в отличии от открыто шуточного лурка, Рациовики претендует на статус научного проекта Что касается расизма, то довольно странно, что вы пытаетесь уцепится за одну фразу в определении, тогда как упомянутый вами "расиализм" буквально вынесен в шапку тематического шаблона, а сама статья о расизме также содержит это "Positive discrimination based upon race is usually viewed as ameliorative (e.g. affirmative action) of past and present injustices in a deeply racist culture. As such, it isn't based on notions of racial superiority and most therefore do not consider such policies to be racist." в той же преамбуле. Типичное отодвигание ворот в стиле "сексизм может быть только институализированным, поэтому женщина не может быть сексистом". И как насчёт статьи о феминизме? Почему вы удалили упоминание о том, что статья объявляет сексистами и женофобами любую критику идеологии в принципе? Я очень надеюсь, что вы просто невнимательно читали то, что удаляли, а не пытались оправдать проект, который сам по себе уже давно имеет репутацию ангажированного или просто ненейтрального проекта - https://www.quora.com/Is-RationalWiki-a-trustworthy-source
• Алсо, довольно забавно как с указанием на "так статьи писать не надо", вы удаляете упоминание о том как участник троллил оппонентов через основное пространство статей. Если вам не нравятся персональные атаки, то перепишите стиль. Но откровенно тереть упоминание того как участник превратил раздел в свой диктаторский проект явно странно. Причём участник не просто что-то там из Библии отрицает, он буквально придумал собственное трактование и навязывает его с открытыми пассажами о том, "что могут понимать христиане в христианстве? Они же веруны!". Речи о научном трактовании Библии даже не шла, в разделе были упоминания и ссылки на это, вы не могли не видеть этого. Прям Фоменковцы с их жалобами на гуманитариев в истории. — Эта реплика добавлена участником Акакий (о · в)
  • У Правления нет сил переписывать каждую некачественно написанную статью. Предлагайте более нейтральные формулировки здесь или пишите альтернативную версию статьи в личном пространстве, а возвращать удалённое Правлением не надо.--John Locke (обсуждение) 10:41, 16 октября 2021 (UTC)
    • То есть, главное откатить, а там разбирайтесь сами? С открытым игнорированием всех высказанных мною возражений? Ооокей. —Акакий (обсуждение) 10:44, 16 октября 2021 (UTC)
      • А по-вашему получается, главное обосрать и окей? Это неуважение к читателю — предлагать настолько ослеплённый злобой и обидою текст.--John Locke (обсуждение) 10:53, 16 октября 2021 (UTC)
        • Могу ли я услышать, где тут ослеплённая злобой обида? Или вы думаете, что любую критику можно назвать "грязью" и потом тереть без каких либо аргументов по сути? Вряд ли вам понравится, если я назову ваши действия цензурой, а потом будут бросать это направо и налево как универсальное обоснование. —Акакий (обсуждение) 10:55, 16 октября 2021 (UTC)
• Так он ошибается. Цитата из Библии:

Бытие 19:4–17
Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом. И вызвали Лота, и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? Выведи их к нам (речь про ангелов - прим.); мы познаем их.
Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь, и сказал: братья мои, не делайте зла; вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
Но они сказали ему: пойди сюда. И сказали: вот пришелец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь. Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь заперли; а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа.
Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места, ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит.
Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города. И как он медлил, то мужи те, по милости к нему Господней, взяли за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города. Когда же вывели их вон, то один из них сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
Бытие 19:23–27
Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор.
И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и все произрастения земли. Жена же Лотова оглянулась позади его и стала соляным столпом.
И встал Авраам рано утром и пошел на место, где стоял пред лицом Господа...

Такие дела. Источник - любое издание Библии. И еще цитата: «„Познать“ гостей значит вступить с ними в физическую близость, попросту говоря изнасиловать, объяснял известный библеист конца XIX — начала XX века, профессор Санкт-Петербургской духовной академии Александр Павлович Лопухин.». Avedon (обсуждение) 01:12, 1 октября 2021 (UTC)

• У пророка Иезекииля (16:49-50) несколько иное мнение о главной причине преступления содомлян: «Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала. И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их». По еврейскому Преданию содомляне ненавидели всех иноземцев, даже Лот, один из первых людей в городе, так и остался чужаком в глазах местных зажравшихся шовинистов. С ув., Рыцарь^@ 03:05, 1 октября 2021 (UTC)

  Ну так-то термин "содомия" (и выражение "содомский грех"), сиречь "мужеложество" не на ровном месте появились. И принято считать, что Содом и Гоморра были городами. Хотя нестыковочки в библейских текстах есть конечно, её же разные люди писали. Avedon (обсуждение) 03:23, 1 октября 2021 (UTC)

  На самом деле термин «содомия» возник при достаточно поверхностном толковании Библии в эпоху «тëмных веков». И означал он любые сексуальные контакты, а в разных странах и в разные эпохи мог означать разное: подробнее. Как и основанное на Библии слово «онанизм» в оригинале мастурбацию не предполагало. Публичное насильственное анальное унижение чужаков, которые без спроса вошли в город, только следствие одного из семи-восьми смертных грехов — гордыни. Иегова собственно вмешался когда услышал «вопль» против содомских порядков, если бы «вопля» не было и все геи взаимно были бы удовлетворены, то вряд ли бы туда вмешался чужой бог, адептов которого обижали, С ув., Рыцарь^@ 03:47, 1 октября 2021 (UTC)

  Ссылка на ВП битая. Имхо, Бог разгневался в первую очередь на то, что содомиты, образно говоря, «наезжали» на Лота и пытались поиметь ангелов. Он послал ангелов для финальной проверки Лота на добродетельность, как и остальных горожан. Чтобы решить как ему поступить. Лот проверку прошёл, остальные — нет. В плане толкования Библии я скорее сторонник Косидовского и Фрезера.)) Avedon (обсуждение) 12:19, 1 октября 2021 (UTC)

  Ссылку поправил. Достаточно просто прочитать предысторию в самой Библии, чтобы знать с чего всë началось. Лот как причина гибели Содома вообще не при делах: «И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.» (Быт.19:20-21) Авраам после выторговывает спасение города, если найдëтся в нëм 10 праведников. Но, кроме одного Лота, «праведники» не обнаружились. С ув., Рыцарь^@ 14:11, 1 октября 2021 (UTC)

• >>принято считать, что Содом и Гоморра были городами

  Поначалу даже не обратил внимание… Называние Содома сестрой Иерусалима — образное, разумеется. Аналоги: «Киев — мать городов русских» или «города-побратимы». С ув., Рыцарь^@ 04:40, 1 октября 2021 (UTC)

  Понял. Я эту фразу о Содоме не помню, в оригинале не пересматривал, что там написано. Avedon (обсуждение) 11:35, 1 октября 2021 (UTC)

  Упустил ещë момент: насильничать чужаков «собрался весь город», то есть не только мужчины, но и женщины, хотя это и не столь существенно, так как обычаи высших приматов предполагают всë же участие в анальный карах самых сильных и буйных альфа-самцов. А отказ насиловать дочерей Лота, объясняется тем, что рождëнные в Содоме как минимум считались находящимися под покровительством местных богов, да и вообще были сосватаны за местных. С ув., Рыцарь^@ 05:04, 1 октября 2021 (UTC)

  «собрался весь город» Насильничать гостей Авраама собрались только собравшиеся у его дома, которые все были мужчинами. Ангелы их ослепили и они не могли найти вход. Что произошло с дочерьми Лота неизвестно. И они могли неинтересовать собравшихся у дома Лота из-за сексуальной ориентации нападавших. Avedon (обсуждение) 11:35, 1 октября 2021 (UTC)

  Вы сами процитировали: «городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом». Не сказано, что все были мужчинами. Что произошло с дочерями Лота очень даже известно из дальнейшего повествования: они переспали с отцом (Лотом) и от их потомков произошли два народа. Дело явно не в сексуальной ориентации горожан, так как среди собравшихся были «зятья», которые сватались отнюдь не к сыновьям Лота. С ув., Рыцарь^@ 14:11, 1 октября 2021 (UTC)

  Пол собравшихся насильничать не указан, но врядли это были женщины.)) «Что произошло с дочерями Лота очень даже известно» нет, я не об этом, об этом я знаю. Я о том, содомиты, после предложения Лотом своих дочерей, познали их или же отвергли. Библия об этом умалчивает. Впрочем, это неважно. Как дочки потом с пьяным отцом переспали и пр. я знаю. Несмотря на мой атеизм.)) Avedon (обсуждение) 14:37, 1 октября 2021 (UTC)

  По логике повествования разумеется отвергли, так как окрысились на самого Лота, предложившего такую дичь, тем более в толпе стояли его «зятья», которым чуть позже показалось, что Лот шутит и о предстоящей гибели Содома, когда тот вышел поговорить с ними. Кроме того не пришлось бы Лотовым дочерям заниматься инцестом, чтобы родить. P. S.: Атеисты и еретики Библию как раз читали и знают, как выразился кто-то из знаменитых. :3 С ув., Рыцарь^@ 14:58, 1 октября 2021 (UTC)

  Я Библию читал, только это было около 30 лет назад. И дома есть бумажные: шведская детская Библия на русском с картинками, Библия короля Якова - первое издание на русском, карманный вариант, и несколько других книг религиозных. )) Avedon (обсуждение) 16:26, 1 октября 2021 (UTC)

История с ангелами, которую привели выше, случилась уже после того, как Б-г решил разрушить Содом и Гоморру. Даже если она содержит намёк именно на гомосексуализм, он окажется всего лишь последним из грехов, которые совершили библейские содомиты. Но нигде не утверждается, что этот грех был единственным или главным или причиной уничтожения города. Поэтому знак равенства между гомосексуализмом и грехами Содома лишь ставит ряд экзегетов, то есть это точка зрения части толкователей. А вот из самой Библии без помощи фантазии комментаторов это никак не следует.--Ole Førsten (обсуждение) 11:10, 1 октября 2021 (UTC)

Вообще половая свобода часто сопровождает богатые древние сообщества, которые вызывают и зависть и осуждение более диких соседей. Воспоминания о роскоши и нравах процветающей городов, наложенные на падение болида, в фольклоре местных выживших скотоводов с отдалëнных пастбищ, вполне могла привести к ложной причинно-следственной связи. Около 3600 лет назад на высоте 4000 км над городом, руины которого известны как Талль-эль-Хаммам, взорвалась ледяная глыба из космоса с мощью в 1000 раз превышающей атомную бомбу в Хиросиме, раскалив воздух до 2000 °C. Ни один из 8000 горожан не выжил — их тела были сожжены, разорваны ударной волной, а кости расколоты на мелкие фрагменты. Через минуту в 22 км к западу от Талль-эль-Хаммама ветер от взрыва ударил в стены Иерихона, которые рухнули внутрь, а сам город сгорел дотла. Что тоже дало жизнь библейской легенде о «трубах Иерихонских». Разумеется, в Библии иерихонцы тоже «грешники», так как в своë время как цивилизованное общество отказывались добровольно подчиняться диким племенам. С ув., Рыцарь^@ 11:53, 1 октября 2021 (UTC)

Толкований может быть много, и религиозных, и рационалистичных. Изначальный вопрос сводился к тому, указан ли гомосексуализм в самой Библии причиной уничтожения Содома. Нет, не указан. Как один из грехов содомитов — возможно. Но библейский текст во многом лишён конкретики, а конкретизировать его пытаются комментаторы (сочинения которых уже не являются текстом Библии, это совсем другие тексты).--Ole Førsten (обсуждение) 12:04, 1 октября 2021 (UTC)

Ну раз вики рацио, то естественно полагать, что она не будет рассматривать Библию согласно принятого в той или иной религиозной тусовке упрощëнного корпуса толкований для неграмотных. Это в гомилетике можно брать упрощения для целей донесения до слушателей конкретной мысли, например, о неприятии Иеговой гомосексуализма, хотя я и от грамотных проповедников практически не слышал, что именно по причине мужеложства бог Авраама покарал Содом. Кроме того сюжет с попыткой изнасилования чужаков злыми горожанами судя по всему, был бродячим, в той же Библии почти идентичный случай был во время инцидента с левитом в Гиве, за что остальные израильтяне чуть полностью не вырезали колено Вениаминово. Что-то типа страшилок про ближневосточных гопников-педерастов, которых следует опасаться понаехавшим. С ув., Рыцарь^@ 13:03, 1 октября 2021 (UTC)

Ох ло, всё не так просто как вы думаете. Участник буквально САМ ПРИДУМАЛ своё толкование и упорно продавливал его как единственно верное. Именно это и вызвало обвинение в превращении раздела в уютный бложик. Алсо, нападки нападки, но то как участник занимался троллингом оппонентов в пространстве статей вполне доказанный факт. — Эта реплика добавлена участником Акакий (о · в)

У вас участнику ставится в вину то, что он не разделяет популярное мнение комментаторов, что вы выдаёте за извращение собственно текста Библии. Давайте доказательства, что теория участника оригинальна (то есть не встречается ни в каких богословских или публицистических текстах на библейскую тематику) и переписывайте нейтрально. Здесь или в личном пространстве, Правление разберётся, какие из форомулировок возвращать в статью.--John Locke (обсуждение) 10:45, 16 октября 2021 (UTC)

Что? Где? У меня в вину участнику ставится, что он придумывает собственные толкования, а потом навязывает их от лица проекта. Причём в разделе буквально была дана ссылка на то, как участник чуть ли не прямым текстом САМ говорит об этом. Я уже молчу про пассажи о том, что религиоведы веруны и поэтому их мнение о религии не может приниматься в расчёт. —Акакий (обсуждение) 10:53, 16 октября 2021 (UTC)

Даже если он утверждает, что это его личное оригинальное мнение, это не значит, что толкователи не предлагали аналогичное и ранее и он не почерпнул его откуда-то ещё. Я не нашёл особой оригинальности в мыслях участника, обо всём этом говорят многие и давно.--John Locke (обсуждение) 10:57, 16 октября 2021 (UTC)

А докажите, что не верблюд - ясно, понятно. Дайте угадаю, если я попрошу ссылку на этих "многие и давно", вы скажите "вам надо, вы и ищите" ? —Акакий (обсуждение) 10:59, 16 октября 2021 (UTC)

Не я взвалил на свои плечи обязанность писать статью. Это ответственный труд, в котором баттхёрт не помощник.--John Locke (обсуждение) 11:10, 16 октября 2021 (UTC)

Что и требовалось доказать. Я даже не буду в очередной раз просить вас аргументировать слова о моём "батхёрте", поскольку вы уже несколько раз показали, что обвинения служат для вас лишь способом уйти от обсуждения правок по существу. —Акакий (обсуждение) 11:15, 16 октября 2021 (UTC)

В русском разделе Рациовики я не участвовал, так что не могу судить. Хотя вот английский раздел я как-то попытался читать — чуть не вывернуло от токсичности и оскорблений в адрес всех, кто не разделяет взглядов участников сайта. Хочу заметить, что в статьях про Традицию и Неолурк тоже довольно много едкого сарказма («метания несвежим не по существу») — но ведь это другое, да? Одно дело — расово верная, толерантная Рациовики. Другое дело — всякий нетолерантный правацкий скам, да? --Анонимус-неймфаг 16:08, 16 октября 2021 (UTC)

Ну так и я о чём. Какая то очень странная защита границ в лучших традициях старой рувики, хотя сами статьи о ней здесь буквально ломятся от сарказма и желания сорвать все покровы. Мне то конечно сказали, что все эти статьи "очень старые и очень плохо написанные", но когда я прямо спросил "то есть, их содержание прямо аналогично тем моим правкам, что вы откатили?" тут же пошли упорные попытки сменить тему, как будто я спрашиваю френдзонящую девушку, любит она меня или нет. Но так то, если российский раздел просто в БАО уже давно, то английский уже давно считается либеральным зеркалом консервапедии. —Акакий (обсуждение) 16:24, 16 октября 2021 (UTC)

Правки правления не откатываются

То есть, мои указания на спорность удаления ангажированности проекта были удалены с комментарием "правки правления не откатываются" без какой-либо попытки разобраться по сути. Что и требовалось доказать. —Акакий (обсуждение) 10:38, 16 октября 2021 (UTC)

• Уважаемый! Ваши комментарии надо было сначала ещё найти, потому что вы их оставили без подписи. А пока я проставлял пропущенные подписи и отвечал вам, вы принеслись с очередной жалобой (через 4 минуты после моих правок!) и вызвали конфликт редактирования, из-за чего Правлению пришлось расставлять подписи и набирать ответы, которые вы очевидно от нас требовали, дважды. Имейте терпение.--John Locke (обсуждение) 10:48, 16 октября 2021 (UTC)
  • Я не могу иметь терпение, когда обсуждение действий администратора откровенно саботируется в стиле "сначала всё откачу и защищу, а пока начинайте передо мной оправдываться". Сейчас же вы вроде бы и отвечаете мне, но ничего не говорите по сути, просто обвиняя меня в кляузничестве и отсутствии подписи. Я даже в рувики такого административного восторга не видел. —Акакий (обсуждение) 10:53, 16 октября 2021 (UTC)
    • Для меня саботаж — написание статей с целью преследования участников, которые вам не нравятся.--John Locke (обсуждение) 11:13, 16 октября 2021 (UTC)
      • Вы можете сколько угодно разбрасываться красивыми словечками и регулярно убегать при малейшей просьбе их обосновать, от этого вы сделаете мои вопросы только ярче. Не говоря уже о том, что обвинение в пресследовании в качестве защиты цензуры критики просто невероятно лицемерно и мерзко. Алсо, я всё ещё нахожу забавным такие претензии от бюрократа такого ресурса как викиреальность. Это как услышать обвинения в зверинном национализме от админов укрвики. —Акакий (обсуждение) 11:22, 16 октября 2021 (UTC)
    • а теперь и мой запрос о самоуправстве был снесён с пометкой как "удалён флуд, действия диктатора не обсуждаются". И это ресурс, который на 90% построен на сведении счётов с партией операторов рувики. Какая ирония. Алсо, глубокоуважаемый, объясните мне пожалуйста, для чего нужно ЗКА, если любые жалобы удаляются с пометкой "флуд, статьи нужно объяснять на СО статьи" ?—Акакий (обсуждение) 11:10, 16 октября 2021 (UTC)
      • >ресурс, который на 90% построен на сведении счётов с партией операторов рувики
      • Шлю привет вам в 2010 год! Как вам там живётся? Помните, это золотые годы. Тут в последующие 10 лет столько всякой дряни приключилось, ой! Так что лучше оставайтесь в уютном 2010-м.--John Locke (обсуждение) 11:13, 16 октября 2021 (UTC)
        • • Я даже не удивлён, что вы специально процитировали только это, чтобы создать видимость ответа на мой комментарий, при этом не говоря ничего по сути. Аргументировать снесение запроса на ЗКА с пометкой "обсуждайте статьи на их СО", это такой пилотаж НДА и НИП, что вся "слепая злость и обида" на этом проекте в адрес партии операторов смотрится ещё смешнее вдвойне. —Акакий (обсуждение) 11:18, 16 октября 2021 (UTC)
            • >"слепая злость и обида" на этом проекте в адрес партии операторов
            • Настоящий попаданец во времени, вот это пища для ума!--John Locke (обсуждение) 11:20, 16 октября 2021 (UTC)
              • • Я так понимаю, какие либо аргументы по сути у вас закончились окончательно и вы решили утопить эту дискуссию в троллинге и флуде? Действительно пища для ума. —Акакий (обсуждение) 11:23, 16 октября 2021 (UTC)