Обсуждение:Русская Википедия как тоталитарная секта

от Van Helsing

Вот так всегда бывает, когда такие статьи пишутся без меня. Во-первых, такие интерполяции с отсутствием учета всех факторов очень часто встречаются. В первую очередь не учитывается нанесение урона психике адептов и обществу. Под все имеющиеся признаки подходит и армия. Во-вторых, качественное исследование должно включать достаточно признаков. Начиная от баллов по шкале группового психологического насилия, заканчивая признаками опасности группы по Рику Россу:

• Десять предостерегающих признаков потенциально опасной группы/лидера

1. Абсолютный авторитаризм без ясной (содержательной, конкретной) ответственности.
2. Никакой терпимости к вопросам (сомнениям, расследованиям) или критическому изучению (наведению справок).
3. Никаких ясных финансовых публичных отчетов о бюджете и расходах, таких, как независимый аудиторский финансовый отчет.
4. Необоснованные страхи по отношению к внешнему миру, такие, как надвигающаяся катастрофа, дьявольские заговоры и преследования (гонения).
5. Нет никакой законной причины покинуть (группу/лидера), бывшие последователи всегда неправы в отрыве (от группы/лидера), (они оцениваются как) негативные или даже дьявольские.
6. Бывшие члены (группы) часто рассказывают похожие истории злоупотреблений и воспроизводят сходную схему жалоб.
7. Есть описания, книги, новостные статьи или телевизионные программы, которые документируют злоупотребления этой группы/лидера.
8. Последователи чувствуют, что они никогда не смогут быть «достаточно хорошими».
9. Группа/лидер всегда права/прав.
10. Группа/лидер — единственные средства познания «истины» или подтверждения истинности, никакой другой процесс получения сведений не является по-настоящему приемлемым или заслуживающим доверия.

• Десять предостерегающих признаков людей, вовлеченных в потенциально опасную группу/ связанных с потенциально опасным лидером

1. Чрезвычайная одержимость группой/лидером, приводящая к исключению (игнорированию) почти всего практического опыта.
2. Индивидуальная идентичность, группа, лидер и/или Бог как особые (несовпадающие) и автономные категории бытия становятся все более и более стертыми (расплывчатыми). Вместо этого в уме последователя эти # идентичности становятся в значительной степени и все более и более смешанными (слившимися) — в то время как вовлеченность (впутанность) человека в группу/лидера расширяется и углубляется.
3. Всякий раз, когда группа/лидер критикуется или подвергается сомнению, это характеризуется как «преследование».
4. Нетипично (необычно) высокопарное (ходульное, напыщенное) и выглядящее запрограммированным общение и манерность, абсолютное копирование (клонирование) группы/лидера в личном поведении.
5. Зависимость от группы/лидера в решении проблем, принятии решений и формулировках без ясного рефлексивного размышления. Видимая неспособность думать независимо или анализировать ситуации без участия группы/лидера.
6. Гиперактивность, сосредоточенная на повестке дня, (навязанной) группой/лидером, которая, кажется, вытесняет любые личные цели или индивидуальные интересы.
7. Драматическая потеря спонтанности и чувства юмора.
8. Увеличение изоляции от семьи и старых друзей, если они не демонстрируют интереса к группе/лидеру.
9. Всё, что делает группа/лидер, может быть оправдано независимо от того, насколько это грубо или вредно.
10. Бывшие последователи в лучшем случае расцениваются как негативное или даже еще худшее зло и (как находящиеся) под дурными влияниями. Им нельзя доверять, и личного контакта избегают.

--Van Helsing 11:04, 8 июля 2011 (UTC)

И что вы предлагаете? Переписать или удалить? — Мимо крокодил, 11:09, 8 июля 2011 (UTC)

Бля, да это ж ВР :-)--Карлссон Свернулся 00:07, 9 июля 2011 (UTC)

•  :) --Van Helsing 11:13, 9 июля 2011 (UTC)

Во-первых, переименовать в "... как деструктивная секта", потому что на тоталитарную секту завести не получится - тоталитарных сект "на диване" не бывает, "дистанционными" бывают только деструктивные секты. Во-вторых, включить наиболее значимые признаки (напр., последний из групповых мне очень нравится) и адекватно оценить. Да-да, нет так нет. Неужели не интересно, что получится при непредвзятом подходе? --Van Helsing 11:13, 9 июля 2011 (UTC)

Как говорится, "правьте смело". Хотя, уверенны ли вы, что ваш подход так уже непредвзят? — Мимо крокодил, 11:28, 9 июля 2011 (UTC)

Не, я не буду, мне бы психиатрический конфликт отчистить) Посоветовать разве что могу, вот, как выше. Мой подход предвзят как по правой части уравнения (понятно), так и по левой (раз как адепт я в зависимости от группы/лидера в решении проблем и формулировках и группа/лидер — единственные средства познания «истины» или подтверждения истинности). Если уравнение верное. И vice versa. --Van Helsing 11:43, 9 июля 2011 (UTC)

Очень интересные признаки, я предлагаю включить их все со слов их авторов. Типа Росс выдвигает такие-то 10 признаков, такая-то группа - другой набор признаков. Особенно интересно про "преследование" и "внешние" ресурсы. X-romix 10:18, 10 июля 2011 (UTC)

Начнём с во-вторых. Оценка секты по Шкале группового психологического насилия возможна лишь путём широкомасштабного опроса (желательно бывших) адептов культа. Такие опросы пока не проводились. По моему личному опросу результаты вышли такими (21 и выше - насилие):

• 1. принудительное согласие = 20; // < 21 → ненасилие
  2. эксплуатация = 32; // >= 21 → насилие
  3. контроль сознания = 32; // >= 21 → насилие
  4. тревожная зависимость = 22. // >= 21 → насилие

Сумма = 106 ( >= 84 → насилие), что позволяет уверенно говорить об атмосфере психологического насилия, сопоставимой с ICC. Единственный показатель, который не превышает насильственный уровень, но находится на подпороговом значении, это "принудительное согласие".

Что касается признаков опасности группы по Рику Россу, то они очевидно предназначены для "личного пользования", так как попытка оценить с их помощью ту же РВП немедленно натолкнётся на рассуждения адептов, аналогичные тем, что используются в ВП и других википроектах для доказательства несуществования сущностей: 1. "нет источника"; 2. "нет в источнике"; 3. "я не вижу..." и т.д. ~Abarmot 11:22, 12 июля 2011 (UTC)

Еще сборка warning signs - w-ru:Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив2006-2010#Виды опасности per Национальная Ассамблея Франции:

• а) Манипуляция сознанием, мошенничество, обман, злоупотребление доверием
• б) Требования непомерных сборов, вымогательство
• в) Угроза физической безопасности
• г) Вербовка детей
• д) Нарушение общественного порядка
• е) Сутяжничество в отношении критически настроенных
• ж) Стремление попасть во властные структуры
• з) Нарушение права на труд и социальную защиту

--Van Helsing 06:53, 13 июля 2011 (UTC)

И что Вы предлагаете делать с этими признаками? Самостоятельно оценивать на глазок? Пожалуйста, на мой глазок (с учётом того, что многие адепты по-настоящему больны): а)+, б)+, в)-, г)+, д)-, е)+, ж)+, з)+. ~Abarmot 07:59, 13 июля 2011 (UTC)

Ну, тут необходимо хотя бы минимальное псевдонаучное исследование - а то и Не цепляйтесь к новичкам можно подтянуть на бомбардировку любовью. Со всеми признаками можно сделать одно и то же. Адекватная примерка, положительный или отрицательный результат в таблицу. Можно умножать каждый признак на удельный вес. Методика оценки деструктивности религиозных организаций только в разработке, я не могу вперед телеги бежать. --Van Helsing 10:05, 13 июля 2011 (UTC)

Я думаю, что признаки Национальной Ассамблеи Франции в данном случае неприменимы. Мы тут попросту не располагаем всеми возможностями сбора объективной информации о деятельности тоталитарных сект, которые есть у любого государства, не говоря уже о целой Франции. Поэтому пока я думаю оставить статью в том состоянии, что есть, оставив вопрос о том, относится ли ВП с ТС, без окончательного ответа. Возможно, есть смысл провести где-то опросы по приведённым Вами методикам (особенно, на мой взгляд, перспективна "Шкала группового психологического насилия"), вероятно в ru_wikipedia, с переносом результатов этих опросов сюда. ~Abarmot 07:18, 14 июля 2011 (UTC)

Абармот, Вы неподражаемы :-) Сначала Вы соглашаетесь с тем, то "адепты" вносят меньше денег, чем не вовлечённые и тут же, через 12 часов пишете б)+ И кстати, насчёт е) и ж) — я не припоминаю ни процессов WMF vs. кто-нибудь из критиков Википедии, ни кандидатов депутаты, президенты, министры и т. п. от WMF, ни попыток "вовлечь в Википедию" кого-нибудь, кто уже находится во властных структурах. В то время как для такой, например, типичной ТС, как сайентологи, примеры и того, и другого, и третьего вспоминаются на раз. Итого имеем: а)+, но это Ваше голословное утверждение, б)-, по Вашему же признанию выше, в)-, г)+, д)-, е)-, ж)- з)+. Это уже не ТС, а детский адъ какой-то — туда тоже вербуют детей, заставляют их петь, плясать и лепить из пластилина и рассказывают сказки об аистах и капусте :-)--Карлссон Свернулся 20:14, 13 июля 2011 (UTC)

Комплименты приберегите для падких на них коллег по ВП. Я не "соглашаюсь", а допускаю (основываясь на Вашем утверждении), что адепты вносят меньше денег. Будем честны, они, адепты, в основной массе просто не имеют лишних денег (да и откуда лишние деньги у сутками строчащего в ВП субъекта?) А теперь такой вопрос: кто именно вносил остальные деньги? Мой ответ: с высочайшей долей вероятности эти деньги поступают из неких широких штанин, да немаленькими порциями. А условия поступления этих порций - определённая информация в определённых статьях. Вот скажем, почему Пессимист устроил войнушку из-за w-ru:Холокост в Эстонии, вытеснил из неё всех оппонирующих редакторов именно тогда, когда на выборах в Эстонии опять победила правая коалиция, а министром образования этой страны стал помешанный на информационной войне w-ru:Аавиксоо, Яак. Который, заняв этот пост, немедленно выдал концепцию допустимости лжи для нужд нации, прямо слизанную с Геббельса (в Эстонии пока нет поста министра пропаганды, да). Это министр образования, он распоряжается деньгами и немаленькими. В его подчинении находится такой персонаж, среди прочих: Евген Цыбуленко. Который взаимофренд нашего пессимистичного друга и сам участвует в ВП. Ага. Это у нас пункт б). Аналогичную демагогию с Вашей стороны наблюдаем по остальным пунктам. Особенно смешна последняя сентенция. Расскажите об этом своей бабушке, если она у Вас достаточно наивна. Уж мы-то оба прекрасно знаем, что в ВП достаточно детей-участников, которые заняты совсем не лепкой из пластилина и сказками об аистах. ~Abarmot 07:18, 14 июля 2011 (UTC)

Вы уже провели социологическое обследование википедистов на предмет доходов? В таком случае поделитесь результатами в более развёрнутом и проверяемом виде (сколько народу опросили, роспись доходов подекадно ну и т. д). А с конспирологией — к Ромиксу, он это любит и с удовольствием скушает даже трагическую историю о том, как Вас замицголили по личному указанию господина Ильвеса, которому не понравилась картинка на Вашем юзерпике в ЖЖ. А меня ею не кормите, плз, я такого не ем. Мне бы историю о том, как злой фонд Викимедиа пытался засудить критика Википедии. Или о начальнике, заставляющем подчинённых править Википедию в интересах этой самой Википедии, а не для его, начальника, прославления.--Карлссон Свернулся 22:05, 17 июля 2011 (UTC)

Для умозаключения о доходах википедистов исследования не нужны, достаточно на минимальном уровне воспользоваться мозгом и арифметикой: время, потраченное на ВП, в нормальном случае вычитается из времени на зарабатывание денег. Если посмотреть не вики-деятельность того же Пессимиста, годами проводящего в ВП 24/7, ясно, что "в нормальном случае" он должен быть абсолютно нищим. Однако, если предположить, что ВП и является источником его доходов, то надо присмотреться к тому, что им пишется и к происходящему вокруг по поводу того, что им пишется. Вот тут-то и выявляются интересные феномены. Это я опускаю, заметьте, довольно длинный список расстрелянных из-за конфликта с данным персонажем. ~Abarmot 10:08, 18 июля 2011 (UTC)

Для умозаключения о доходах википедистов исследования не нужны, достаточно на минимальном уровне воспользоваться мозгом и арифметикой: время, потраченное на ВП, в нормальном случае вычитается из времени на зарабатывание денег. — По-просту говоря, Вы делаете ни на чём не основанные предположения, что 1) все люди, не исключая википедистов, заняты исключительно сном и зарабатыванием на поддержание штанов. Досуга у людей нет и быть не может, зарабатывать больше, чем необходимо на то, чтобы не помереть с голоду, невозможно; 2) доходы всех людей, не исключая википедистов, прямо пропорциональны времени, затраченному на их получение, т. е. ни рантье, ни пенсионеров, ни предпринимателей не существует. Извините, но мне данные допущения кажутся мягко говоря излишне вольными. Пессимиста, годами проводящего в ВП 24/7 — однако изучение его вклада (если обращать внимание именно на время, а не пытаться подтянуть за уши доказательства к теории) говорит мягко выражаясь о другом.--Карлссон Свернулся 13:12, 18 июля 2011 (UTC)

Наконец-то из Ваших слов можно извлечь хоть что-то полезное. Действительно, в проекте остро не хватает социологического исследования о википедистах, почему нам и приходится гадать, что они из себя представляют в массе. ~Abarmot 09:49, 19 июля 2011 (UTC)

Ну наконец-то догадались, поздравляю :-) Только вот строить на подобныхдогадках исследование — это, как бы помягче выразиться, фуфло.--Карлссон Свернулся 13:27, 19 июля 2011 (UTC)

С этой точки зрения, по большому счёту вся наука — фуфло. Возьмём, например, Коперника, который, вместо того, чтобы следовать консенсусу сообщества и авторитету админ-корпуса проекта "Католическая церковь", чисто из пальца, из догадок, высосал свою теорию. ~Abarmot 21:44, 19 июля 2011 (UTC)

Что касается Ваших домыслов о википедистах-рантье и прочей экзотике, то осмелюсь предположить, что эти группы не составляют сколь-либо значимую часть корпуса участников, поэтому я о них и не упоминаю. Если у Вас есть конкретные данные, что я неправ, прошу их предоставить, в противном случае примем, что моё допущение верно. ~Abarmot 09:49, 19 июля 2011 (UTC)

Ну во-первых, Вы некоторым образом забыли о таких существенных группах, как школьники и студенты. Или их Вы тоже решили не упоминать? А во-вторых, исследование Ваше, поэтому Вы должны доказывать свою правоту и верность Ваших выводов, а не я всё это опровергать. Иначе придётся считать истиной любой бред, пока не доказано, что это бред.--Карлссон Свернулся 13:27, 19 июля 2011 (UTC)

Да нет, это Вы забыли. Что пытаетесь оспорить утверждение о недостатке у википедистов лишних денег, вводя в рассмотрение такие принципиально малообеспеченные группы, как студентов и школьников. ~Abarmot 21:44, 19 июля 2011 (UTC)

Я? Пытаюсь оспорить? Я пока только пытаюсь добиться от Вас, на каком основании Вы сделали утверждение о недостатке у википедистов лишних денег, но в ответ получаю только непонятно на чём основанные заявления об очевидности этого. Т. е. Вы нам подсовываете совершенно классический чайник Рассела и теперь треуете, чтобы я его опровергал. При этом аналогичный чайник в виде утверждения, что доходы википедистов не зависят от времени, затраченного на их получение с гневом отвергаете. Видимо потому, что у Вас есть какая-то гипотеза, под которую Вы и подгоняете эти свои чайники, не утруждая себя реальными доказательствами.--Карлссон Свернулся 10:18, 20 июля 2011 (UTC)

Ой. Я требовал, чтобы Вы что-то опровергали? Да Вы пьяны, Карлссон. Сегодня не садитесь за свой штурвал или что там у Вас на жопе крутится, ходите пешком. Насколько понял, по существу Вам сказать больше нечего, так как чайник Рассела стучит в Вашем сердце. Вижу, что Вам доставляет удовольствие общение со мной, но флудом заниматься мне как-то недосуг. ~Abarmot 15:22, 20 июля 2011 (UTC)

Оценить временной вклад Пессимиста можно здесь (осторожно, скрипт работает медленно). Суммарно: 89,656 правок с 0:15 14/6/2008 по 21:13 18/7/2011; в РВП зарегистрирован 1,129.9 дней; из них правил в течение 1,100 дней (97.4%); среднее число правок в дни активности: 81.5; день наибольшей активности в этот период: 18/8/2008 (339 правок); по часам наибольшая активность с 6:00 UTC по 21:00 UTC, днём провал с дном примерно в 15:00 UTC (видимо обеденный перерыв); по дням недели явственный спад активности в субботу и ещё более значительный в воскресенье. То есть гипотеза о досуге отпадает. Либо прикованный к койке инвалид/пенсионер/рантье, либо человек работает. ~Abarmot 09:49, 19 июля 2011 (UTC)

Итого имеем, считая, что внесение одной правки занимает в среднем три минуты (а это близко к истине даже для "одноправочников" вроде меня), что среднестатистический Пессимист тратит на Википедию около 4 часов в сутки. Что же касается наибольшей активности с 6:00 UTC по 21:00 UTC, то есть такое понятие "ненормированный рабочий день", если слыхали :-)—Карлссон Свернулся 13:27, 19 июля 2011 (UTC)

Итого имеем, что товарищу Пессимисту, кроме собственно внесения правок надо прочитать и переварить в определённом направлении огромное количество источников (сомневаюсь, что он делает свои правки, получая команды из космоса, хотя кто знает). Это в дополнение к правке каждые 11 минут в течение 15 часов ежедневно в течение 3-х лет. ~Abarmot 21:44, 19 июля 2011 (UTC)

Легко и непринуждённо. С такими оппонентами, как Вы, изучения одного небольшого источника страниц на пять хватит на дискуссию примерно из 500 правок :-)--Карлссон Свернулся 10:18, 20 июля 2011 (UTC)

Шшшшшшууххххх.... это Вы слились. Ничего, бывает. ~Abarmot 15:22, 20 июля 2011 (UTC)

Для сравнения: явно "досужий" участник. Обратите внимание на субботний пик активности, очень большую неравномерность активности по дням недели, по годам, а также на смещение в вечер/ночь. ~Abarmot 10:20, 19 июля 2011 (UTC)

Вот ещё один такой же. У этого в субботу спад (не иначе иудей), но подъём по ночам в воскресенье. ~Abarmot 10:20, 19 июля 2011 (UTC)

ЗЫ Но Вы не ешьте такого, конечно. Зачем Вам мозг, при таких-то свиньях. ~Abarmot 10:08, 18 июля 2011 (UTC)

Спасибо, слив защитан. Аргументы, видимо, кончились.--Карлссон Свернулся 13:12, 18 июля 2011 (UTC)

Тут все понятно, но все таки стоит отметить, что ВП таки отбирает ресурсы межушного ганглия и времени, что можно додёрнуть до «наносит финансовый урон своим членам». Я свой оцениваю примерно в 10k$ в год, т.е. мог бы уже быть OT IV ) --Van Helsing 06:14, 19 июля 2011 (UTC)

Это тоже. Кстати, это не просто "финансовый урон", в результате деятельности википедистов образуется вполне осязаемый продукт, который рано или поздно будет использован для извлечения прибыли. ~Abarmot 09:49, 19 июля 2011 (UTC)

Проснитесь и пойте, давно уже используется, причём всеми желающими, согласно условиям лицензии CC-BY-SA :-)—Карлссон Свернулся 13:27, 19 июля 2011 (UTC)

«Проснитесь и пойте» сказал спящий глухонемой. Извлечение прибыли вовсе не всегда означает прямую продажу продукта (как я показал выше, по крайней мере возможна торговля манипуляциями контентом, есть, видимо, и менее очевидные возможности). ~Abarmot 14:47, 19 июля 2011 (UTC)

ЗЫЗЫ Надо, кстати, попытаться составить список пессимистоподобных участников (хотя возможно он единственный в своём роде) ~Abarmot 10:08, 18 июля 2011 (UTC)

Вас забанил Блеклейк за троллинг и преследование пессимиста на внешних ресурсах. Блеклейк тоже бандеровец последователь геббельса агент Авиаксоо? Или тутошний Абармот - агент эстонской разведки, специально подосланный чтобы завалить википедийного Абармота и убрать его из тематики? В противном случае вы сами выкопали себе яму, сами в неё упали, теперь пишите что вас де вытеснил пессимист. Тут кстати подходит к вам пункт 4 "Необоснованные страхи по отношению к внешнему миру, такие, как надвигающаяся катастрофа, дьявольские заговоры и преследования (гонения)." --The Man in Black 07:03, 18 июля 2011 (UTC)

Тема преследования на внешних ресурсах вообще такая занятная. И характерная именно для ТС. О Блеклейке трудно судить за отсутствием материалов для умозаключений. Участник админского скайпочата, как и Карн и Пессимист. Возможно, просто танкист, не понимающий игры и реагирующий лишь на часть её внешних проявлений. ~Abarmot 10:08, 18 июля 2011 (UTC)

Караул. Значит, я всю жизнь работал в тоталитарных сектах, где не принято решать рабочие вопросы с помощью кулаков и даже полиции :-)--Карлссон Свернулся 13:12, 18 июля 2011 (UTC)

То, что по "Шкале группового психологического насилия" ВП имеет высокий показатель, никто и не пытался подвергнуть сомнению. Но всё же спасибо за то, что Вы принимаете посильное участие в исследовании, пытаясь подметить характерные особенности поведения у участников Википедии. ~Abarmot 10:08, 18 июля 2011 (UTC)

По последнему признаку Росса (Группа/лидер — единственные средства познания «истины» ...) однозначного ответа нет - во-первых, рамки группы четко не ограничены; отсутствие четкого лидера; неудержимая тяга следованию указаниям внешних по отношению к группе мнений (ВП:АИ). --Van Helsing 06:26, 19 июля 2011 (UTC)

Я следую модели, по которой в РВП имеется коллективный, но чётко обозначенный лидер, эдакая "номенклатура" РВП (см. Автокапсуляция элиты) и её передовой отряд. Что касается неудержимой тяги к следованию АИ, то этот рудимент поведения большинству номенклатурных участников уже не присущ, см., например, как пропихнули в АИ Цыбуленко и скоро выпихнут Дюкова. Фактически, во всех значимых для номенклатуры темах уже имеются "наместники" (посредники, ага), которые диктуют, что есть АИ (то есть истина). И такое положение будет только закрепляться. ~Abarmot 09:49, 19 июля 2011 (UTC)