Архив:Wguy17:Выписка из спам-блога Wind'a Часть 1

Поскольку Wind может и подтереть реплики, привожу выписку из его спам-блога.

Троллинг вообще и уастница Удача в частности

Как многие уже успели заметить, в рувики развернулся очередной скандал на почве провокации со стороны небезизвестной участницы Удача. ( См. форум ) Коротко говоря, ситуация выглядит так: В своё время эта участница была заблокированна бессрочно за интенсивный троллинг решением АК C тех пор прошло уже довольно много времени, но участница активизировалась вновь, сумев вызвать основательные волны флейма на форумах в Википедии. Она создала несколько небольших статей в своём личном пространстве в английской вики, после чего перенесла их в русскую Википедию, подписав в истории правок собственным именем и таким образом, обойдя наложенную на неё бессрочную блокировку. Как выяснилось из дальнейших событий, участнице были важны вовсе не статьи, а именно подписи к ним, т.к. администратор DR первоначально удалил правки, в которых упоминалось её имя, после чего участница бросилась жаловаться на это действие в английскую Википедию После она написала письмо на OTRS, результатом чего было удаление данных статей для исключения её жалоб на нарушение её авторских прав и преследования участников Википедии. Возможные варианты преследования, начиная от черного PR и заканчивая физической расправой, красочно описаны в захваченном бессрочно заблокированными участниками блоге, т.н. советских газетах.

Результатом всех этих действий была реплика участника Drbug на форуме, уже после завершения дискуссии, вызванной обсуждением письма на OTRS Реплика эта вызвала новый виток обсуждения, в результате участнице удалось на целый день отвлечь значительное количество конструтивных участников от работы в проекте. Трудно сказать с уверенностью, какую цель преследовал участник Drbug своей репликой, однако хочу отметить, что гораздо более безобидная реплика, также вызвавшая бурную дискуссию на форуме, привела участника Agent001 к недельной блокировке за троллинг.

Какие выводы можно сделать из всего этого? Троллинг очень мешает конструктивной работе над проектом. И самым просттым решением, как завещал великий Джимбо, было бы удалить сообщения троллей и игнорировать их. (The best way to deal with trolls is to delete their comments and ignore them.) Но вот участник Drbug как-то против.

Upd: Участник Drbug предпочёл ответить на это сообщение в сообществе т.н. оппозиционеров. Что ж, это его право. Хочу отметить, что не считаю, что в этом моём сообщении, как и в сообщениях, которые я оставлял в Википедии, есть нападки на личности кого либо.

<input ... ><input ... ><input ... ><input ... ><input ... ><input ... >

(Добавить комментарий) <input ... ><input ... > </a></a>wguy17 2009-06-18 02:51 am UTC (ссылка) На мой взгляд, самая главная ошибка Вас, многоуважаемый Винд, и Ваших сотоварищей состоит в том, что Вы неправильно понимаете смысл блокировки, в том числе и "бессрочной". Смысл не в том, чтобы заклеймить человека, в данном случае Удачу, а в том, чтобы предотвратить какое-то вредное воздействие на проект. Иными словами, это защита не от человека, а от определенного рода акций. Написание энциклопедической статьи никоим образом не может быть вредным действием, поэтому борьба DR с энциклопедической информацией на том основании, что она исходит от заклеймленного человека, идет вразрез с правилами Википедии.

Нарушение правил, допущенное DR, и повлекло весь последующий флуд. Тем не менее я не стал бы оценивать этот флуд как совершенно бесполезный и отвлекающий конструктивных участников от работы (некоторые из них и так не пишут статьи). Ведь что-то было обсуждено, уроки вынесены.

Что касается Ваших нападок на Бага, он ничем не хуже других и вораве высказывать свое мнение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

</a></a>wind77 2009-06-18 10:41 am UTC (ссылка) Вот в добавлении этих статей с требованием обязательного указания "её" авторства проявляется как раз тот тип троллинга, за который её и заблокировали бессрочно.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>ajvol2 2009-06-18 10:58 am UTC (ссылка) Хм. Требование указания авторства ни может считаться троллингом.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>wind77 2009-06-18 11:14 am UTC (ссылка) Ну почему же. В данном случае это требование идентично требованию признания легитимности обхода блокировки, т.е. очевидного нарушения правил проекта.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>ajvol2 2009-06-18 11:21 am UTC (ссылка) Требование указывать автора я бы поставил горзадо выше правила обхода блокировки. Но в данном случае и об обходе блокировки можно только предполагать. Так что ситуация отнюдь не является очевидной. Надеюсь, хотя бы возникшее обсуждение проблемы убедило тебя в этом.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>wind77 2009-06-18 11:25 am UTC (ссылка) Почему, собственно говоря? Почему спокойная работа проекта менее ценна, чем добавление нескольких текстов бессрочно заблокированного участника? Википедия не обязана принимать любые тексты лишь потому, что они под GFDL.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>ajvol2 2009-06-18 11:33 am UTC (ссылка) Потому что требование GFDL существуют на уровне фонда, а правило об обходе блокировок - локальное правило проекта, практика выполнения которого неоднозначно воспринимается сообществом. Дело в не в этих текстах, они только вскрыли более общирную проблему, которую и нужно решить.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>wind77 2009-06-18 11:42 am UTC (ссылка) Мне кажется, что тут требование сохранения лицензии вовсе не главная проблема. Это лишь предлог для участницы, чтоб инициировать конфликт. Конечно, можно обсудить, стоит ли разрешить бессрочно заблокированным вносить "полезные" правки в проект, но ведь полезность понятие субьективное. Как правило ведь блокируются участники именно потому, что их представление о полезности не соответсвует представлению других участников Википедии.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>ajvol2 2009-06-18 11:48 am UTC (ссылка) Добавляем в testcase нового правила:

1. Участник Вася был заблокирован за создание резко ненейтральных статей об этническом конфликте. И после блокировки стал писать такие же плохие статьи на внешнем ресурсе. Что делать если кто-то (1.1. аноним 1.2 давний участник) решит скопировать эти статьи Википедии, указывая авторство и лицензию.

2. Участник Петя был заблокирован за создание резко ненейтральных статей о религиозном конфликте. после блокировки он написал несколько вроде-бы-неплохих статей о кактусах на внешнем ресурсе. Что делать если кто-то (2.1. аноним 2.2 давний участник) решит скопировать эти статьи Википедии, указывая авторство и лицензию.

Дополнения?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>wguy17 2009-06-18 12:08 pm UTC (ссылка) Уважаемый Александр Сигачев!

Я согласен с многим высказываемыми Вами мыслями. Добавлю лишь то, что блокировка участницы Удачи мне не представляется верной. Ее заблокировали за кому-то неудобные комментарии о фонде "Викимедия РУ". Когда EvgenyGenkin недавно выступил с критикой этого фонда, его никто не заблокировал. Налицо конфликт интересов.

Что касается Ваших примеров с Васей и Петей, то они не очень удачные. Создание ненейтральных статей не может служить причиной блокировки. Такие статьи должны быть просто отредактированы либо вынесены на удаление.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>ajvol2 2009-06-18 12:37 pm UTC (ссылка) Её заблокировали не за отдельные комментарии, а за общую манеру поведения, которая всем надоела (в частности, ВП:НЕСЛЫШУ). Что стало конкретным поводом для блокировки я сейчас уже вспомнить не могу.

Ненейтральные статьи могут быть разными. Если они систематически добавляются, и не смотря ни на какие предупреждения, участник продолжает гнуть свою линию, то это уже может считаться подрывом функциональности проекта, Ак может наложить запрет на правку конкретной тематики.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>wguy17 2009-06-18 12:54 pm UTC (ссылка) "Блокировка за манеру поведения, которая всем надоела" -- не кажется ли Вам, что к подобным формулировкам прибегают именно тогда, когда нарушений, собственно, и нет. Так уж и "всем" надоела? Интересно, что бы было с иско, в котором предложили бы заблокировать, например, участника Р. Беккера "за манеру поведения, которая всем надоела".

Хотелось бы все же увидеть конкретные нарушения Удачи кроме критики фонда "Викимедия РУ", которая вполне допустима -- ведь об этом фонде позволено писать другим ичастникам, а некоторым (EvgenyGenkin'у) даже позволено его критиковать.

Не согласен с Вашими суждениями о ненейтральности, так как от них веет цензурированием. Эти фразеологию легко обратить против кого угодно. Использование АК в качестве органа цензуры тоже проблематично. Впрочем, это не столь конкретные проблемы как несоразмерность проступков Удачи и примененных к ней мер.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>ajvol2 2009-06-18 01:07 pm UTC (ссылка) Я лишь высказал предположение, о том, что причина и повод блокировки могли различаться. Подробностей я не помню, нужно искать обоснование блокировки на её странице обсуждения. Дыма без огня не бывает, в английском разделе уже давно появилась формулировка "исчерпал терпение сообщества" при наложении блокировки, наш АК тоже принимал похожие решения. Относительно Удачи было как минимум две заявки в арбитраж, в решении должны быть обоснования. Если все члены Ак однозначно оценивают деятельность участницы как негативную, это тоже о чём-то да говорит.

Конечно, во всём нужно соблюдать меру. Но я уверен, что можно придумать такие примеры систематического добавления ненейтральных статей, игнорирования требования проставить источники, проталкивания своей точки зрения, что сложно будет усомниться с их оценкой как "подрыва нормального функционирования проекта". Жёстко прописать что является нарушением правил, а что не является, не получится.

"Цензура" - слишком расплывчатое понятие. Если понимать под ней политическую цензуру, то АК здесь не поможет. Если под "цензурой" понимать удаление статей, не соответствующих правилам проекта (по субъективному мнению членов АК), то здесь АК вполне может действовать.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>wguy17 2009-06-18 01:16 pm UTC (ссылка) Александр, Вы умный человек, и, думаю, не будете со мной спорить, что такая причина как "исчерпал терпение сообщества" может быть с легкостью использована в крайне неблаговидных целях. Я не слежу за английским разделом, но не думаю, что дела там идут идеально.

По поводу использования АК для борьбы с участниками (стратегия Р.Беккера), то, знаете ли, все это отдает душком.

О соблюдении меры полностью с Вами согласен.

По удалению статей есть процедура (на мой взгляд в корне извращенная; раньше было лучше), АК тут не нужен.

Вообще, у раздела много проблем, и главная из них -- использование АК не для того, для чего он был создан.

(Ответить) (Уровень выше)

</a></a>wind77 2009-06-18 12:17 pm UTC (ссылка) Можно обсудить, что тут делать. Мне кажется, что для простоты такие переносы должны осуществлять только активные участники Википедии, если такие переносы вообще нужны. Такой участник берет на себя ответственность за соответствие статьи правилам Википедии.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>wguy17 2009-06-18 12:56 pm UTC (ссылка) Не согласен с Вами. Правила дают равные права в подобных действиях и зарегистрированным участникам, и анонимам. Ваше предложение даже обсуждатъ не стоит, так как оно не согласуется с основными принципами Википедии.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>wind77 2009-06-18 01:08 pm UTC (ссылка) Правила, Смартасс, не дают равных прав. Это не тот случай. К примеру, картинки загружать анонимы и новые участники не могут. Точно так же и тут, это не простой случай и требует опытного участника.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

</a></a>wguy17 2009-06-18 01:20 pm UTC (ссылка) Уважаемый Винд!

Используя Вашу логику, то, что технически возможно, то и можно (если остальные правила соблюдены). Это чтобы упростить ведение спора с Вами. Не люблю, знаете ли, фразеологию типа "тут случай не простой". Ну, в общем, предлагайте такую поправку к правилам, а далее -- как сообщество решит.

(Ответить) (Уровень выше)