Викиреальность:Парламент/Обсуждения/Дать оценку действиям в статье «Битва за дискриминацию русских»/Дискуссия парламентариев
Дискуссия парламентариев.
На этой странице размещается дискуссия парламентариев по предложению. Реплики отдельных парламентариев представляют исключительно их частное мнение, но не консенсусное мнение Парламента. Неуместные для открытой публикации сведения и технические сообщения удалены из дискуссии.
Высказываемые в рамках дискуссий идеи не обладают какой-либо силой: за официальное решение Парламента считается только решение, опубликованное на странице предложения, подписанное и утвержденное согласно регламенту рассмотрения предложений.
Обычно в дискуссиях используется время UTC.
[править] Дискуссия в скайп-группе Парламента
- 27 февраля 2011
14:39:22 Morgenstern Там кстати новая заявка от олдфокса, если кто не заметил
14:39:51 ВнепартийныйБатискаф видел уже
14:40:26 Morgenstern ну мало ли кто не заметил. Да и обратить на нее внимание все равно нужно, а то обсуждений по ней еще не было
16:13:31 ГиМЦ-Д Экие дела - первый суръёзный конфлихт придётся разбирать
16:14:54 ВнепартийныйБатискаф странно, что он не потребовал отвода Фауста
16:15:07 ВнепартийныйБатискаф между ними тоже ряд забегов был
17:23:41 Morgenstern даже не ряд
17:23:46 Morgenstern а дохрена
17:46:50 Morgenstern кстати замечу что все действия с участием Олдфокса выливались в нехилые войнушки.
Он без конфликтов вообще ни одной правки по моему не сделал.
17:48:21 ВнепартийныйБатискаф да. Щас он ещё в статье о РуВП борется за фразу о том, что АК использует "неправильные понятия" , и в статье о максбиохазарде один кусок десятый раз возвращает, совершенно бессмысленный
17:48:23 Morgenstern Это:
Со Смартассом в статье Ледовое побоище и Леонидов
Со мной и Хазардом в Битве за дискриминацию
С Максом в статье Максбиохазард и русская Википедия
Со мной и Блэкмэном в статье Олдфокс
С Трэк 13 в статье Гирландайо
17:48:48 Morgenstern еще с Фредом вроде где-то, но уже не упомню
17:48:58 ВнепартийныйБатискаф может его забанить? :)
17:49:49 Morgenstern как по мне, так он пов-пушер и до основного пространства его допускать категорически нельзя без посредника.
17:50:00 ВнепартийныйБатискаф супер!
17:50:07 ВнепартийныйБатискаф формулировка
17:50:12 ВнепартийныйБатискаф хотя щас в решение
- 1 марта 2011
0:48:47 Drbug Я думаю, сначала надо разобраться с процедурным вопросом.
0:49:29 Drbug Требования заявителя:
"1. Отстранить от рассмотрения вопроса Fedya, расмотреть будущую практику такого отстранения парламентариев (если такого рассмотрения ранее не было).
4. Рассмотреть возможность исключения Fedya из состава парламента (если соответствующие нарушения будут признаны парламентом ВР)." (изменено 0:56:44)
0:50:01 Drbug Во-первых, напоминаю, что Fedya является заместителем Анатолия.
0:51:25 Drbug Относительно отстранения. Я думаю, что формулировку по отклонениям нужно выработать общую, и внести её в решение.
0:57:58 Drbug Я предлагаю действовать в следующем духе:
- В практике Парламента формальные отводы не используются.
- Причинами этого является большая численность парламентариев и возможность учесть заинтересованность.
- Если заинтересованное лицо высказывается в обсуждениях, и оно, и другие парламентарии понимают и учитывают тот факт, что лицо является заинтересованным, и могут ссылаться на этот факт явным образом.
- Если заинтересованным лицом является представитель партии, не являющийся парламентарием, то он может участвовать в обсуждениях только на странице предложения в Викиреальности, и не включается в подчат Парламента по соответствующему предложению.
0:59:47 Drbug Да, придётся смотреть внимательнее.
1:00:10 Drbug Вопрос исключения из состава Парламента также является общим.
1:00:23 Drbug Я предлагаю обсуждить его и тоже указать в рамках решения.
1:00:52 Drbug Причём обсудить его до внимательного разбора, что именно делал Fedya - чтобы дать сначала общие беспристрастные формулировки.
1:01:10 Drbug Анатолий, что думаешь по поводу моего предложения об отводах?
1:02:01 Serebr ну давайте отводы. собственно можно и меня отвести <…> мне все равно
1:02:16 Serebr я думаю везде где есть конфликт интересов желателен отвод
1:02:30 Drbug Нужен ли формальный отвод?
1:02:44 Drbug Или достаточно в указанной мной формулировке?
1:03:39 Serebr формулировки вроде нормальные
1:04:20 Serebr нужен ли формальный отвод не знаю, мне кажется достаточно чтобы парламентарии с конфликтом интересов не голосовали
1:05:01 Drbug По поводу исключения из состава Парламента - я думаю, это подлежит рассмотрению только в случае, если парламентарий что-то некорректное сделал в рамках работы в самом Парламенте.
1:06:02 Drbug Действия вне Парламента должны пресекаться стандартным образом.
9:28:16 Morgenstern Кстати, я предвзято отношусь к олдфоксу, сразу говорю. если нужно могу не участвовать в этом обсуждение. Как считаете?
9:28:55 ВнепартийныйБатискаф тогда придётся треть чата удалить )
9:29:03 ВнепартийныйБатискаф если не половину
14:49:59 ГиМЦ-Д Тяжелое нам дело предстоит
- 2 марта 2011
19:40:25 Одинокий батискаф против отводов
- 5 марта 2011
17:52:57 Morgenstern хотя я так посмотрел, я за то, чтобы обессрочить фокса. Полезного вклада у него нет, все правки идут сквозь срач. Любые лично его не устраивающие правки он откатывает. (я предвзят, конечно, ага в отношении его, но ведь реально полезного вклада прошедшего без срачей, не бывшего пов-пушингом не было )
17:55:26 ВнепартийныйБатискаф я тоже могу признать себя предвзятым и моё мнение совпадает с вышеуказанным практически полностью. Ждём комментариев предположительно нейтральных сторон...
17:55:33 Ole Førsten расстреливать его только <…>
17:55:40 ВнепартийныйБатискаф егоим тоже
17:55:45 Ole Førsten а то фигня какая-то будет:
17:55:55 Ole Førsten одних баним, других не баним
17:56:14 ВнепартийныйБатискаф может <…> чуть позже, его держат Правление и Анатолий
17:56:26 Ole Førsten только толку с того
17:56:29 Morgenstern обоих расстрелять, чоужтам
18:15:06 ВнепартийныйБатискаф Еще как подлежит, именно такое высказывание Гирлы является нарушением кучи всего, от ВП:НО до ВП:ПБ.--Старый Лис 17:32, 5 марта 2011 (UTC)
18:15:07 ВнепартийныйБатискаф ))))))))))))))
18:15:23 ВнепартийныйБатискаф как гирла может нарушить правила блокировок, если он неадмин
18:17:52 ВнепартийныйБатискаф мне вообще казалось, что достаточно ограничить в войнах и откатах
18:18:07 ВнепартийныйБатискаф но против бессрочки я тоже возражать не буду :)
18:18:21 Morgenstern а у него кроме вклада в виде войн правок и откатов иного вообще нет
18:18:44 Morgenstern а, хотя нет. он вроде по Абармоту стаб набросал. Но это пожалуй и всё.
18:19:14 Morgenstern http://wikireality.ru/w/index.php?title=Abarmot&oldid=130032
18:19:17 Morgenstern ага, недостаб (изменено 18:19:29)
18:19:18 ВнепартийныйБатискаф и то потому, что то ли вместе с ним срался против пессимиста, то ли против него самого )
18:24:04 Oversighted494 Олдфокса можно под наставничество с запретом откатывать. Расстреливать нет необходимости.
18:24:36 Morgenstern тоже вариант конечно. Но только, смысла в нем нет. У нет вклада кроме откатов и войн правок (изменено 18:24:46)
18:32:29 Одинокий батискаф Morgenstern: «Фокс пытался отыграться за проёб в ВП»
"заявления после просира"
- 6 марта 2011
15:18:56 ВнепартийныйБатискаф господа, а где остальные парламентарии?
15:19:06 ВнепартийныйБатискаф их вообще ждать? )
15:19:16 ВнепартийныйБатискаф или остались только мы ))
15:19:37 Ole Førsten there can be only one
15:19:54 Ole Førsten если хочешь быть им в воскресенье — я не против
15:21:09 Drbug Что ж, давайте подумаем над Предложением...
- 7 марта 2011
23:41:04 Drbug Коллеги, я ознакомился с происходящим в 17-м Предложении.
23:42:40 Drbug Мне очень не понравилась полемика "сам дурак", присущая в самых некрасивых исках в АК в ВП. Такие полемики провоцируют агрессию и новые конфликты вместо разрешения старых. (изменено 23:47:07)
23:43:32 Drbug Раз есть недовольные деятельностью участника Старый Лис - пусть заяляют отдельно предложение к Парламенту, посвящённое именно деятельности этого участника.
23:44:24 Drbug Я против рассмотрения деятельности участника в рамках предложения № 17 и предлагаю отвечать только на вопросы, сформулированные в предложении.
23:44:51 Drbug Вот, что мы имеем по этим вопросам.
23:45:05 Drbug 1. "Отстранить от рассмотрения вопроса Fedya, расмотреть будущую практику такого отстранения парламентариев (если такого рассмотрения ранее не было)."
- 8 марта 2011
0:03:56 Drbug По 1-му вопросу вроде нет возражений против следующего:
- В практике Парламента формальные отводы не используются. (Это сформулирововано в ВР:Парламент, и парламентарии не видят причин это изменять.)
- Причинами этого является большая численность парламентариев и возможность учесть заинтересованность.
- Если заинтересованное лицо высказывается в обсуждениях, и оно, и другие парламентарии понимают и учитывают тот факт, что лицо является заинтересованным, и могут ссылаться на этот факт явным образом.
- Если заинтересованным лицом является представитель партии, не являющийся парламентарием, то он может участвовать в обсуждениях только на странице предложения в Викиреальности, и не включается в подчат Парламента по соответствующему предложению.
0:05:58 Drbug 2-й и 3-й вопрос частные, о них позже.
0:06:11 Drbug 4. "Рассмотреть возможность исключения Fedya из состава парламента (если соответствующие нарушения будут признаны парламентом ВР)."
0:06:22 Drbug По этому вопросу я предлагаю действовать так:
0:12:46 Drbug - В настоящий момент процедура исключения парламентария из Парламента решением других парламентариев не предусмотрена.
- Вместе с тем, Парламент резервирует за собой право обращаться к Правлению с предложениями об исключении из состава Парламента того или иного парламентария в особо опасных для функционирования ситуациях, например в случае вскрытия злостного злонамеренного обмана этим парламентарием избирателей или активного системного нарушения деятельности Парламента.
0:14:08 Drbug - Сообщество может сделать предложения по принятию этической системы Парламента, в которой ввести требования к действиям парламентариев вне Парламента.
3:19:10 ВнепартийныйБатискаф Drbug: «Раз есть недовольные деятельностью участника Старый Лис - пусть заяляют отдельно предложение к Парламенту, посвящённое именно деятельности этого участника.»
Нет - это в худших традициях самой закоснелой бюрократии, когда по одному по сути конфликту придётся подавать несколько исков. АК давно это понял и теперь рассматривает весь конфликт в целом, не особо обращая внимания на то, кто заявитель, и какие у него требования :) И это правильно
7:44:59 Drbug Я полагаю, что это категорически неправильно, и именно это и привело к ненормальной по сравнению с другими разделами деятельности АК в русскоязычном разделе.
7:47:57 Drbug На мой взгляд, предложенная Вами, ВПБ, схема - это одна из самых серьёзных стратегических ошибок, которая может быть сделана в развитии Парламента.
7:48:53 ВнепартийныйБатискаф а в чём вы видите отличия деятельности нашего АК от других?
7:51:42 Drbug АК в русскоязычном разделе Википедии системно брался по своей инициативе решать те вещи, которые в других разделах решаются доарбитражными методами.
Соотвественно, нагрузка на АК в русскоязычном разделе куда выше, чем в других.
7:53:40 ВнепартийныйБатискаф по-моему здесь все доарбитражные методы уже исчерпаны. Сабж воюет с назначенным посредником и несколькими администраторами, его аргументация всеми признаётся абсурдной (видит "переходы на личности" везде, где критикуются его действия). Это привело его к бессрочке в Вики, это же приведёт его к ней же и здесь.
7:53:58 ВнепартийныйБатискаф и кучей простых участников тоже воюет
7:54:16 Drbug Вот и подайте отдельную заявку, в которой будет рассмотрена системная проблема с его войнами.
7:54:20 ВнепартийныйБатискаф Фауст выше приводил список
7:54:50 ВнепартийныйБатискаф тогда эту нужно просто быстро закрыть, признав действия всех обвиняемых верными. Голосуем?
7:55:14 Drbug Кстати, ВПБ, обращаю внимание, на то, что у Вас конфиликт интересов в связи с острым конфликтом со Старым Лисом.
7:56:08 ВнепартийныйБатискаф Знаю. Но я не парламентарий. К тому же даже парламентарии вроде не отводятся, даже в вашем проекте.
7:56:48 Drbug Вы - не парламентарий, и как раз по моему проекту, должны быть удалены из этого чата.
7:57:22 Drbug А парламентарию, по моему проекту, следует обращать внимание на конфликт интересов и стараться учитывать его. (изменено 8:05:20)
7:58:20 ВнепартийныйБатискаф В принципе логично, я не против. Но вопрос: только на эту заявку или на все? Во втором случае нужно поставить вопрос, почему сюда с самого начала были допущены непарламентарии и что с ними делать - тогда уж всех удалять.
7:59:20 ВнепартийныйБатискаф и я бы подождал высказывания других участников по этому вопросу
8:00:40 Drbug По моему проекту и учитывая наши более ранние обсуждения, речь идёт об удалении из этого конкретного чата по предложению ВР:17. (изменено 8:04:10)
- 9 марта 2011
8:17:14 Morgenstern А, кстати, я согласен с Багом. Рассматривать стоит именно и только вопрос, поднимающийся в заявке. Просто иначе может получится ситуация как у некоторые АК: человек поднимает какой то вопрос, подает иск, а АК изучает даже вклад не относящийся к ситуации и расстреливает его. Имхо, не круто это.
8:18:19 ВнепартийныйБатискаф ну имхо это глупо -тогда сейчас надо писать новую заявку о том же самом только "с другой стороны", с требованиями санкций к фоксу, и переносить в неё весь срач из этой (изменено 8:18:39)
8:19:00 ВнепартийныйБатискаф с теми же диффами
8:19:12 Morgenstern не только, отчего же. Пишешь заявку на все его действия, а не только по одной статье
8:20:01 Morgenstern он то хотел решить вопрос с посредником, а мы его ВНЕЗАПНО обессрочиваем, по другой проблеме совершенно. Не круто (изменено 8:20:08)
8:20:05 ВнепартийныйБатискаф нет, бред. Вот приведены им определённые диффы. Он на основании их одно требует, а его оппонентам нужно подавать вторую с теми же диффами и противоположными требоаниями? Нет, есть давно практика, что встречный иск рассматривается вместе с первоначальным.
8:22:14 Morgenstern ВнепартийныйБатискаф: «Нет, есть давно практика»
{{подст:АИ}}
ВнепартийныйБатискаф: «Он на основании их одно требует»
Он требует решения вопроса по ОДНОЙ статье. А ты хочешь рассмотреть его действия еще и пяти других. Подавать новую нет особых сложностей, тем более она будет по другому вопросу
8:23:19 ВнепартийныйБатискаф я говорил про викиАК. Впрочем как хотите, но тогда в новую заявку придётся перенести всё из первой, начиная с моего комментария
8:23:27 ВнепартийныйБатискаф имхо бюрократизм ненужный
11:07:54 Ole Førsten нужный
11:08:05 Ole Førsten чтобы партамент не <…>
19:11:08 Serebr вообще википедийные шаблоны многие надо ломать
19:11:25 Serebr рассмотрение исков вне исковых требований не вполне хорошая вещь
19:12:24 Drbug В общем, мне кажется, по этому поводу у нас есть консенсус? Напишем краткий комментарий по этому поводу на странице предложения?
19:12:50 Drbug Хотя, по-хорошему, надо подать специальное предложение по регламенту.
20:08:19 Одинокий батискаф Serebr: «вообще википедийные шаблоны многие надо ломать»
да, википузийный социум гниловат
20:08:43 Одинокий батискаф и просто по своей природе, и благодаря стараниям вполне определённых личностей
- 17 марта 2011
20:36:11 Конь Узелок на память. Подключаюсь в связи с отпуском Фауста. Личный конфликт? Обида зогбаненного на оператора?
20:36:38 Oversighted494 Ну да, конфликт Олдфокса и оператора.
20:36:59 Serebr Я так и не понял я в отводе или нет
20:37:57 Конь Понял, будем разбираться. Я точно не в отводе - с Олдфоксом не пересекался.
20:41:29 Serebr я вроде как друг Олдфокса но <…>
20:42:15 Serebr личное мнение что Олдфокс скорее всего не прав но глубоко я не разбирался
- 19 марта 2011
17:38:33 Oversighted494 Давайте решим по ответам на вопросы Старого Лиса.
17:49:52 Drbug В принципе, я выше предлагал.
17:50:35 Drbug По поводу "отводов" - есть регламент, и нет настоятельной необходимости его изменять.
17:51:53 Oversighted494 Хорошо, можно взять предложенное Вами решение.
17:52:02 Oversighted494 Скопируем в гугл-док и отредактируем?
17:55:59 Drbug Хорошо...
18:30:09 Drbug Сделал док, но мне пора уходить...
- 25 марта 2011
15:24:14 Oversighted494 Написал черновик проекта решения — [внутренняя ссылка Парламента]
15:27:46 ВнепартийныйБатискаф а как определяется, в каких статьях у него конфликт интересов?
15:27:57 Oversighted494 Статьи о нем, его оппонентах, срачах с его участием.
15:29:57 Конь Это не совсем конфликт интересов... Конфликт интересов - это когда личные и внепроектные интересы противоречат внутрипроектным...
15:30:08 ВнепартийныйБатискаф может быть начать со всех статей, в которых он воевал? потому что, например, Мстиславль и МБХ не его оппоненты, но там он тоже воюет
15:31:15 Конь 3. Блокировка Старого Лиса является обоснованной. :D
15:31:47 Oversighted494 В статье про Мстиславль войны я не вижу. Все правки корректные.
15:32:01 Oversighted494 MaxBioHazard — его оппонент в Скайпе.
15:32:09 ВнепартийныйБатискаф в моём тамошнем посте
15:32:12 ВнепартийныйБатискаф первые ссылки
15:32:19 ВнепартийныйБатискаф про её некомпетентность в биологии
15:32:26 ВнепартийныйБатискаф три возвращения отменённой правки
15:33:12 Oversighted494 Тогда можно вообще запретить делать больше одного отката.
15:33:27 Oversighted494 Рекомендовать писать на страницу обсуждения в случае разногласий.
15:35:20 ВнепартийныйБатискаф согласен
15:35:27 ВнепартийныйБатискаф я это там и предлагал
15:36:44 Oversighted494 Исправил формулировку.
15:38:09 ВнепартийныйБатискаф и ещё: а что неправильного было в защите гирлянды, где его обсирательскую правку все откатывали, на довоенной версии?
15:38:45 ВнепартийныйБатискаф Парламент запрещает участнику Старый Лис совершать больше одного отката в каждой статье
нужно уточнить - одной по смыслу правки
15:40:14 Oversighted494 Участие в войнах правок с Олдфоксом делает заинтересованной стороной, применять административные меры должен нейтральный участник.
15:40:19 Конь Старый Лис и википедический ОлдФокс - это одно и то же?
15:40:27 Oversighted494 Да.
15:41:26 Oversighted494 ВнепартийныйБатискаф: «нужно уточнить - одной по смыслу правки»
Не понял... Какая формулировка предлагается?
15:42:07 ВнепартийныйБатискаф ну что не так, что он может сделать один откат в статье и больше не может делать их в ней никогда, а что не может делать более одного отката одной по смыслу правки. Других может
15:43:46 ВнепартийныйБатискаф Парламент запрещает участнику Старый Лис совершать более одного отката одной по смыслу правки во всех таких статьях.
15:43:53 ВнепартийныйБатискаф а лучше как у меня
15:44:14 ВнепартийныйБатискаф запрещается возвращать свою правку, если она была отменена любым участником
15:44:26 ВнепартийныйБатискаф в указанных статьях
15:46:24 Oversighted494 Ok, используем Вашу формулировку. Мне нравится.
15:48:47 ВнепартийныйБатискаф можно даже так, чтобы не было совсем уж унизительно: любым редактором. А то анонимы что угодно могут отменить
15:49:12 Oversighted494 Да, разумно. Поправил.
15:49:53 ВнепартийныйБатискаф может ещё как-то указать, что под редактором имеется в виду техфлаг
15:50:04 ВнепартийныйБатискаф или так понятно
15:50:46 ВнепартийныйБатискаф и первоначальный список статей, подпадающий под это, может составить? штук 10-15 будет
15:51:10 Oversighted494 Во избежание недоразумений дописал про техфлаг.
15:51:14 Oversighted494 Список можете составить.
15:51:25 ВнепартийныйБатискаф типа такого
15:52:40 ВнепартийныйБатискаф олдфокс
пессимист
гирла
дискриминация русских
ледовое побоище
леонидовЕВ (может быть)
мбх
15:52:47 ВнепартийныйБатискаф абармот
15:53:32 Oversighted494 В статье про Битву правки ему уже запрещены. Остальные можно добавить в решение.
15:54:29 ВнепартийныйБатискаф и с возможностью пополнения этого списка любым администратором в случае нарушения в статье правила одного отката
15:55:27 Oversighted494 За нарушение правила одного отката можно блокировать.
15:55:57 Oversighted494 Немного дополнил ограничения.
19:39:39 Serebr желательно не преследовать Лиса откатами и особенно чтобы ВПБ его не откатывал так как это уже чрезмерный характер приняло
19:39:55 Serebr как это формально записать не знаю
- 26 марта 2011
13:46:45 Drbug Я посмотрел проект. В целом, он мне нравится. Некоторые формулировки я сейчас поправлю смело :)
13:46:52 Drbug Но есть одно существенное замечание.
13:47:27 Drbug Поскольку это решение связано с людьми, особенно важно его аргументировать.
13:48:50 Oversighted494 Я вроде все части решения (я писал 2 и 3, 1 и 4 взято из гугл-дока) аргументировал.
13:52:16 Drbug Там даны достаточно чёткие и жёсткие формулировки, кто прав, а кто - нет, но, по-моему, недостаточно объясняется, почему оценка именно такова.
13:52:52 Drbug Я думаю, это тот случай, когда следует разъяснять достаточно подробно.
13:53:14 Oversighted494 Попробуйте добавить нужное.
13:53:36 Drbug " Действия участника Старый Лис в основном являются неконструктивными и не соответствуют целям проекта. "
13:53:59 Drbug Давайте, подумаем, какие именно действия он совершает, и в каком процентном отношении.
13:54:16 Oversighted494 Там дальше в том же пункте есть объяснения.
13:54:22 Serebr Неконструктивны откаты, но стоит отметить что откаты оппонентов тоже могут быть неконструктивны
13:54:35 ВнепартийныйБатискаф неконструктивно всё
13:54:49 Serebr Основная проблема, что он откатывает вместо того чтобы идти на компромисс или вынести спорное в отдельные исследования
13:54:50 ВнепартийныйБатискаф его основная деятельность, %90 - добавление диффамирующих сведений
13:55:01 ВнепартийныйБатискаф о тех, с кем он был в ссоре в вики
13:55:12 Serebr Добавление диффамирующих сведений не запрещено вроде
13:55:20 ВнепартийныйБатискаф но в каком стиле...
13:56:20 Serebr можно добавлять положительное и уравновешивать
13:56:49 Drbug Как я понимаю, то, что приводится в том пункте: "Толкования источников и следующее из них размещение информации в статьях, производимое им, системно являются некорректными и нарушают нейтральность и проверяемость статей. Также отмечено систематическое участие Старого Лиса в войнах правок." - составляет всё малую часть его правок.
13:56:53 ВнепартийныйБатискаф очень необъективных и ненейтральных. "развязал войну правок", "она не знает элементарную биологию", "пользуется покровительством группировки" (изменено 13:57:21)
13:57:24 Serebr надо писать "обвинялась оппонентами в незнании биологии" (ссылка)
13:57:34 Serebr "обвинялась в покровительстве" (изменено 14:03:10)
13:57:48 Drbug Точнее, ВПБ, не резко ненейтрально, а очень эмоционально.
13:57:55 Serebr но на такой уровень нейтральности боюсь ВР не скоро выйдет проблема не только в Старом Лисе
13:58:07 Oversighted494 Drbug: «составляет всё малую часть его правок.»
Мне кажется, что большую.
13:58:14 ВнепартийныйБатискаф Drbug: «Точнее, ВПБ, не резко ненейтрально, а очень эмоционально.»
второе не отменяет первого (изменено 13:58:19)
13:59:16 Oversighted494 Но в общем-то ограничения касаются именно этой части правок, так что если она является малой, они ему не повредят.
14:00:10 Drbug Вопрос сейчас в том, чтобы чётко сформулировать. Я гляну ещё раз на его вклад, ок?
14:01:24 Drbug У меня очень медленно Интернет сейчас работает. Кто-нибудь собирал минимальную статистику? Сколько у него всего правок? Сколько откатов?
14:01:30 ВнепартийныйБатискаф Drbug: «Я гляну ещё раз на его вклад, ок?»
Владимир, я уже глянул :) Доклад с 40 диффами лежит там же, в иске
14:02:00 Oversighted494 <user name="Старый Лис" editcount="752" />
14:04:01 Drbug Кстати, за полезный вклад Старого Лиса надо бы похвалить и попросить его перевести свою деятельность именно в это русло.
14:04:37 Serebr надо похвалить а то он просто обидится и уйдет
14:04:42 ВнепартийныйБатискаф а где у него был полезный вклад? кроме создания пары вопиюще ненейтральных статей, о ледовом побоище и абармоте (изменено 14:04:49)
14:04:47 Oversighted494 Правьте смело.
14:06:29 Drbug ВБП, я хотел бы попросить не делать оценочных суждений, ограничивайтесь, пожалуйста, бесспорными фактами. Это вызвано тем, что у Вас со Старым Лисом ярко выраженный конфликт и Вы являетесь заинтересованным лицом.
14:07:06 Serebr откаты противоположной стороны ничем не лучше. надо искать посредников а не откатывать
14:07:48 ВнепартийныйБатискаф то, что статья ненейтральна, вы можете увидеть, перейдя на её оригинальную версию :) (изменено 14:07:57)
14:07:57 Drbug Что касается того, когда он совершает ошибки - то, как мне кажется, это происходит в статьях о людях, с которыми у Старого Лиса были конфликты. Так ли это?
14:08:10 ВнепартийныйБатискаф или пишет о конфликтах
14:08:38 Drbug О конфликтах, в которых участвовали люди, с которыми у него были конфликты. Так?
14:09:01 ВнепартийныйБатискаф в которых он участвовал, то же ледовое побоище
14:22:08 Drbug Итак, я провожу эксперимент. Открываю 20 случайных правок из последних 500 и смотрю, что получается по статистике
14:26:05 ВнепартийныйБатискаф не очень точная выборка. Откройте хоть 75
14:29:07 Drbug http://wikireality.ru/?diff=prev&oldid=151809 "в статье стоит ложная атрибуция, при том, что ставивший защиту об этом знал" - обсуждение статьи о человеки, с которым у него сильный конфликт; резкое эмоционально-оценочное суждение.
14:29:28 Serebr человек очень умный и потенциально полезный, надо для него придумать какую-то конструктивную схему работы
14:29:59 Ole Førsten согласен с Анатолием
14:30:19 Drbug ВПБ, теперь я уже требую перестать вмешиваться в это обсуждение. Пожалуйста, не пишите ничего, кромме объективных бесспорных фактов.
14:30:30 ВнепартийныйБатискаф Ок
14:31:10 Drbug Спасибо!
14:31:55 Oversighted494 Согласен с репликой Анатолия.
14:32:22 Oversighted494 Нельзя вообще его изгонять. Он может писать нормальные исследования или статьи на нейтральную тематику.
14:34:38 Drbug 2. http://wikireality.ru/?diff=prev&oldid=151674 - "И исходя из предыдущего поста ясно, что ВнепартийныйБатискаф даже не ознакомился с диффами и приписал ложную атрибуцию только из-за предвзятости и преследования, так как утверждение без источников про астротерфера былдо оставлено без внимания даже после упоминания тут, так как внесено оно не мной, а не мои правки участника не интересуют." - это в обсуждении заявки в Парламент; идёт резкое спорное оценочное суждение в адрес оппонента.
14:40:09 Drbug Коллеги, извиняюсь, мне надо бежать. Но вроде бы у меня складывается понимание (или его видимость), в каких ситуациях его деятельность начинает носить нежелательный характер. 20 (или 75) правок я здесь приводить не буду, и так всё будет достаточно понятно и убедительно, я надеюсь. Мне кажется, надо будет разделить статьи для него на две категории. И хотя ограничения на откаты я считаю целесообразным для обеих категорий, для второй ограничения можно сделать поменьше, а по первой в дополнение к уже сформулированым ограничениям хорошо бы дать довольно подробные рекомендации или даже требования... Мне так кажется, и через 4 часа попробую написать.
21:45:22 Одинокий батискаф Drbug: «Давайте, подумаем, какие именно действия он совершает, и в каком процентном отношении.»
вознёй он занимается
- 28 марта 2011
8:57:26 ГиМЦ-Д Пункт 3 не хорош. Во-первых, стоит объяснить, почему мы так решили, а во-вторых, был ли там троллинг в самом деле и не был ли он взаимным?
8:57:41 ГиМЦ-Д *Это про блокировку
- 29 марта 2011
14:35:39 Oversighted494 Разъяснение уже было дано в предыдущем пункте. Дописал в проект решения.
14:36:26 Oversighted494 Троллинг взаимным быть не мог. Блокировку наложил Valk ster, администратор с огромным стажем и вкладом. Подозревать его в троллинге просто смешно и глупо.
14:46:42 Drbug Здравствуйте, коллеги! (изменено 14:46:52)
14:47:07 Drbug Я тут подумал-поразмышлял.
14:54:45 Drbug Во-первых, как мы обсуждали (по моей инициативе, но парламентарии в целом, вроде бы, согласились) - мы не хотим превращать обсуждения предложений к худшим видам из арбитражных обсуждений.
14:55:21 Drbug Поэтому предложения о наложении санкций в результате системных действий должны рассматриваться независимо ни от чего другого, в диалоге с участником, на которого предполагается наложение санкций.
14:55:32 Drbug А в рамках этого предложения накладываемые нами санкции, как мне кажется, должны базироваться только на эпизоде, содержащемся в самом предложении.
14:56:20 Drbug Относительно информации, которую мы выявили, анализируя ситуацию в целом - то исходя из неё нам следует дать рекомендации. Несоблюдение которых мы учтём, если их несоблюдение приведёт к появленю нового предложения к Парламенту.
15:18:56 Конь Oversighted494: «Блокировку наложил Valk ster, администратор с огромным стажем и вкладом. Подозревать его в троллинге просто смешно и глупо.»
Ну в ВП как минимум два экс-арбитра и админа с огромным стажем получили блоки именно что за троллинг, и еще два-три к этому близки...
15:19:10 Конь Так что это (само по себе) не аргумент...
15:20:31 Drbug Во-вторых, я сейчас приведу правки, и нам будет легче анализировать. (Текст правок потом можно будет перед размещением решения стереть)
15:39:09 Oversighted494 Давайте в хронологии рассматривать серии правок, а не отдельные правки, если в обратном нет какой-либо целесообразности.
15:39:47 Oversighted494 Рассматривать каждую правку до введения посредничества и отката Олдфоксом действий посредника очень долго, надо рассматривать только имеющие практическую значимость для решения правки.
15:50:00 Drbug Я и пытался отбирать только то, что значимо, но да, согласен, давайте по крайней мере пока сконцентрируемся на том, что было после введения посредничества.
15:50:29 Oversighted494 Можно проанализировать и откаты его правок до введения, которые привели к посредничеству.
15:50:43 Oversighted494 Т. е. что он стал воевать вместо обсуждения.
15:52:05 Drbug Давайте, я пока гляну то, что было до введения посредничества, а Вы - то, что после? И составим хронологию?
15:53:21 Oversighted494 Давайте! Начну немного позднее.
17:07:05 Drbug Да, я понял кардинальную проблему в действиях оппонентов Старого Лиса.
17:07:31 Drbug Для статей должно быть неважно, кто является их автором.
17:08:29 Drbug Если X написал в статье какое-то мнение, если оно не является очевидным, то оно должно удаляться, а не оформляться "по мнению такого-то автора этой статьи".
17:09:08 Oversighted494 А почему мнение Олдфокса не может быть представлено в статье?
17:09:25 Oversighted494 Или Вы считаете, что высказанное непосредственно на страницах ВР не должно в ней вообще упоминаться?
17:09:29 Drbug Мнение представлено может быть.
17:09:57 Drbug Но оно должно быть выражено где-то за пределами самой статьи, а в статье должна быть ссылка на это мнение.
17:10:18 Drbug Логично?
17:10:21 Oversighted494 Можно отразить это в рекомендациях в решении. (изменено 17:10:27)
17:11:40 Drbug А вообще, в целом принцип "неважно, кто автор тех или иных правок в статье - содержание статьи от этого зависеть не должно"? (изменено 17:12:46)
17:13:00 Drbug (Плохо сформулировал, но мысль, наверное, понятна?)
17:15:10 Oversighted494 Хороший принцип.
17:15:30 Oversighted494 "ВР описывает реальность, но не формирует ее".
17:16:14 ВнепартийныйБатискаф это всё вроде очевидно
17:16:17 ВнепартийныйБатискаф вы к чему?
17:16:49 ВнепартийныйБатискаф если не говорить, что вот это
Drbug: «Да, я понял кардинальную проблему в действиях оппонентов Старого Лиса.»
меня поражает. Проблема, оказывается, в оппонентах Фокса! (изменено 17:16:59)
17:17:15 Oversighted494 В их действиях тоже могут быть проблемы, это не означает, что у него проблем нет.
17:20:02 Drbug ВПБ переведён в режим "только для чтения" как не являющееся парламентарием заинтересованное лицо, активно пытающееся повлиять на рассмотрение предложения Парламентом.
17:21:21 Drbug Что касается проблем, то, по всей видимости, проблемы есть в действиях обеих сторон этой "драмы". Обычно в конфликтах именно так и бывает: ситуации, когда одна сторона полностью неправа, а вторая полностью права, довольно редки.
17:26:49 Drbug Вот, кстати, любопытная правка: http://wikireality.ru/?diff=134754
Она означает, что изначально мнение человека было опубликовано не на основании источника, а на основании личного общения. В противном случае не имело бы значения, хочет этот человек, чтобы его такое мнение было бы отражено в статье или нет.
17:31:57 Drbug Благодаря тому, что он является членом партии, он имеет доступ к чату в целом. Что касается влияния явно заинтересованных лиц, то см. соответствующую часть проекта решения. Если по нему есть возражения, прошу высказать основания для них. Пока все с ним были согласны, насколько я понимаю:
Цитирую:
"Парламент рассмотрел его требование и дает пояснения по поводу отводов парламентариев:
- Отводы. В практике Парламента формальные отводы не используются. (Это сформулирововано в правиле ВР:Парламент, и парламентарии не видят причин это изменять.) Причинами этого является большая численность парламентариев и возможность учесть заинтересованность.
- Заинтересованность. Если заинтересованное лицо высказывается в обсуждениях, и оно, и другие парламентарии понимают и учитывают тот факт, что лицо является заинтересованным, и могут ссылаться на этот факт явным образом.
- Непарламентарии. Если заинтересованным лицом является представитель партии, не являющийся парламентарием, то он может участвовать в обсуждениях только на странице предложения в Викиреальности, и не включается в подчат Парламента по соответствующему предложению."
17:32:41 Drbug Мне кажется, ВПБ зримо продемонстрировал, почему пункт "непарламентарии" оправдан и необходим.
17:33:10 Drbug С проектом решения прошу помочь.
17:34:07 Oversighted494 Я поддерживаю переведение в RO и полностью согласен с Медейко.
17:34:19 Drbug Обычно отвод на лицо, имеющее явный конфликт интересов, налагается автоматически.
17:34:31 Одинокий батискаф что по самому решению - осмысляю, что к чему, позже, возможно, выскажусь
17:35:03 Drbug Мы и так делаем некоторые поблажки парламентариям, исходя из того, что они осознают свой конфликт интересов.
18:09:32 Drbug Коллеги, кто-нибудь смотрит, что мы с Oversighted494 делаем?
18:10:25 Serebr перевод в RO поддерживаю
19:10:20 Drbug Коллеги, давайте, разберём само предложение.
19:10:37 Drbug Вот первый абзац:
19:10:41 Drbug "В ходе дискуссии на СО Битва за дискриминацию русских был введён режим посредничества через участника Fedya. С 16 февраля с.г. участник фактически перешёл от режима посредничества к самостоятельной правке статьи (в закрытом режиме), то есть перестав быть нейтральной стороной и встав в ряд с остальными редакторами статьи. В частности им была удалена консенсусная формулировка относительно того. кто считает, что некоторые реплики пессимиста были троллингом (минимум с 12 января с.г., см обсуждение раздела Обсуждение:Битва_за_дискриминацию_русских#Мнения Пессимиста и ОлдФокса), и внесена формулировка, кто обвинял в ходе обсуждения пессимиста в троллинге. Вопрос почему это (удаление) было сделано был проигнорирован (Обсуждение:Битва_за_дискриминацию_русских#Вопрос). Внесение мнения, что Анатолий и СашаТ в СЧ ВР высказывались о некоторых действиях пессимиста как о троллинге и указание на консенсусность формулировки (предлагался также вариант переспросить их, в случае, если я ошибаюсь), сопровождалось вначале участником Fedya запросами на диффы из обсуждения КУ [1] [2] (что заранее невозможно по понятному статусу Анатолия). На вопрос чем же является эта [3] фраза Абармотаа я получал только ответы, чем эта фраза не является [4] [5] (надеюсь, понятно, что это ответ не на поставленный вопрос), на чёткий и однозначный вопрос ответ так и не дан [6]. Вопрос почему должна быть удалена оценка действий пессимиста как «пошлая игра цифрами» [7] был проигнорирован."
19:11:04 Drbug - Режим посредничества - да, был введён.
19:12:29 Drbug - Переход к самостоятельной правке посредником статьи. Действительно, посредник с целью привести статью к надлежащему виду стал вносить в неё нейтрализующие правки, не согласовывая их на странице обсуждения статьи.
19:13:15 Drbug Насколько мне известно, в ВР нет чётких правил, регулирующих посредничество. И в целом, действия Fedya не противоречат пониманию о посредничестве.
19:13:30 Drbug Это является одной из возможных форм посредничества, так?
19:13:32 Oversighted494 Fedya действовал корректно. Он предупредил, что проведет полную выверку статьи, возражений не было.
19:14:37 Oversighted494 Вы хотите разобрать описанную Олдфоксом предысторию на предмет соответствия реальному положению дел?
19:14:50 Drbug Да. И объяснить ему, где он ошибся.
19:15:02 Drbug Если не в решении, то пусть хотя бы в дискуссии прочитает.
19:15:12 Oversighted494 Мне кажется, можно, но отдельным разделом. Назвать типа «Анализ заявки».
19:15:30 Drbug Иначе получится, что мы невнимательно прочитали его заявку.
19:16:02 Drbug Oversighted494: «Fedya действовал корректно. Он предупредил, что проведет полную выверку статьи, возражений не было.»
Хорошо. Да, это чёткий ответ на претензию Старого Лиса. (изменено 19:16:10)
19:17:01 Oversighted494 Давайте я минут через 10 напишу анализ представленных Старым Лисом фактов отдельным разделом, а Вы потом поредактируете.
19:17:18 Oversighted494 Пока почитайте имеющийся текст проекта решения и поправьте его.
19:19:16 Drbug Ok.
20:47:22 ГиМЦ-Д Drbug: «Да. И объяснить ему, где он ошибся.»
Вот это действительно правильное решение. Потому что наверняка Олдфокс хотел как лучше, а вот почему получилось, как всегда, он, может, и не догадывается.
20:47:40 Oversighted494 Посмотрите проект решения. Что теперь скажете?
20:52:30 ГиМЦ-Д Теперь оно очень даже качественное.
20:53:36 Serebr надо учитывать что в Викиреальности мало четких правил как в ВП в начале ее развития (изменено 20:53:43)
20:53:36 Drbug Давайте, полностью пройдёмся. Итак:
20:54:07 Drbug "Вопрос почему это (удаление) было сделано был проигнорирован (Обсуждение:Битва_за_дискриминацию_русских#Вопрос)."
20:54:47 Drbug Утверждение не соовтетствует действительности: обстоятельный ответ был дан ниже, и было активное его обсуждение со Старым Лисом.
21:01:08 Drbug "Внесение мнения, что Анатолий и СашаТ в СЧ ВР высказывались о некоторых действиях пессимиста как о троллинге и указание на консенсусность формулировки (предлагался также вариант переспросить их, в случае, если я ошибаюсь), сопровождалось вначале участником Fedya запросами на диффы из обсуждения КУ"
Правок, доказывающих позицию Старого Лиса, он не привёл. Он ссылается на таймстампы из часта ВР. Во-первых, я не нашёл, где бы он приводил таймстампы. Во-вторых, разглашение информации из закрытого чата неприемлемо.
21:02:34 Serebr ну в общем да статьи надо писать либо на своих идеях тогда это Исследование, либо на опубликованных или консенсусных самоочевидных мнениях
21:02:51 Drbug "На вопрос чем же является эта [3] фраза Абармотаа я получал только ответы, чем эта фраза не является [4] [5] (надеюсь, понятно, что это ответ не на поставленный вопрос), на чёткий и однозначный вопрос ответ так и не дан [6]."
В контексте проблемы важным было именно понимание, что эта фраза не может однозначно интерпретироваться как обвинение Пессимиста в троллинге. Чем она является - не так важно.
21:03:34 Serebr для меня урок что нужны четкие правила чего мы хотим от статей в Викиреальности
21:03:46 Drbug Согласен.
21:03:50 Serebr А Олдфокс виноват но он не виноват. Потому что правила нечеткие
21:04:20 Drbug Некорректность его действий состоит в том, что игнорировал окружающих.
21:04:31 Serebr Виноват он в том что много откатов и конфликтное поведение, а человек хороший и умный.
21:04:51 Serebr Да
21:04:56 Drbug Не стремился искать консенсус, совершал излишне конфронтационные действия.
21:05:56 Serebr Да
21:06:25 Drbug Наверное, тогда это надо бы добавить в решение.
- 30 марта 2011
6:33:12 ГиМЦ-Д В разделе "Хронлогия событий" на звёздочке "Посредничество" в абзаце о документах ООН, по-видимому, ошибочка в ссылке: первая версия Олдфокса и четвёртая от Внепартийного Батискафа представленны одной и той же ссылкой http://wikireality.ru/?diff=138490
6:37:20 Drbug Да, спасибо, исправил - на diff=138064
6:38:42 ГиМЦ-Д А ещё в разделе о действиях участника Fedya явно пропущен кусочек предложения.
6:38:55 ГиМЦ-Д Я бы поправил, если бы знал, что хотел сказать автор
6:40:24 Drbug Я думаю, он хотел сказать, что никаких возражений против того, что Fedya внёс правки в статью, Парламент не имеет.
6:43:45 ГиМЦ-Д "Никаких возражений против этой деятельности участника не поступало." - нормально?
6:57:22 ГиМЦ-Д А что, если рекомендовать Лису, да и вообще всем, кто оказывается участником войны правок, при которой обсуждения не помогают (нет взаимопонимания между воюющим сторонами) делать следующее:
1) Откатить версию страницы к последней консенсусной.
2) Затем каждый участник войны правок, желающий внести некоторые изменения в сохранённую версию статьи, причём изменения спорные, не одобряемые некоторыми членами проекта, копирует эту статью в своё пространство участника, после чего редактирует, как черновик, по возможности выделяя все свои изменения, например, красным цветом.
3) По окончанию этой деятельности выбрать посредника, который, проанализировав "красные изменения", примет решение, какие из них внести в статью, а какие - нет, подробно объяснив причину своего решения.
8:54:45 Oversighted494 Это уже совсем выходит за рамки вопросов, поднятых в данном предложении. (изменено 8:54:58)
11:32:33 Drbug Drbug: «"На вопрос чем же является эта [3] фраза Абармотаа я получал только ответы, чем эта фраза не является [4] [5] (надеюсь, понятно, что это ответ не на поставленный вопрос), на чёткий и однозначный вопрос ответ так и не дан [6].»
"Итак, как мы можем охарактеризовать фразу Абармота?
11:33:27 Drbug [обширное цитирование дискуссии Абармота и Пессимиста] (изменено 11:36:24)
11:42:26 Drbug Прочитав несколько раз, я затрудняюсь установить логическую цепочку, в соответствии с которой пара фраз:
А: "требование доказать Х граничит с троллингом"
Б: "утверждение об Х с троллингом, конечно, не граничит"
трактуется Старым Лисом как то, что Б якобы обвинил А в троллинге.
11:42:47 Drbug Кто-нибудь видит такую логическую цепочку?
11:43:54 Drbug Ответ же на вопрос "что это такое": это отрицание утверждения Пессимиста, не более того.
11:44:04 Drbug Согласны, коллеги?
11:44:06 Oversighted494 Согласен.
11:45:37 Drbug Идём дальше по предложению: "Участник Fedya также сделал недопустимое, выделив националистическое высказывание пессимиста как характерное (что безусловно не так)."
11:46:12 Drbug В предложении отсутствут слово (или слова), ссылки не приведены.
11:54:35 Drbug Претензию Старый Лис высказывает, очевидно, к этой правке: http://wikireality.ru/?diff=147282
Лично мне кажется, что действие участника Fedya вполне оправданное: он убрал данную Старым Лисом оценку, но зато вытащил цитату из ссылок и привёл её прямо в статье - чтобы читатель мог делать выводы самостоятельно.
11:57:00 Drbug Вероятно, в какой-то степени Старый Лис прав - такая правка со стороны Пессимиста не является самой характеристической, в целом его утверждения в конфликте были более спокойными. Но это мелкая редакторская неточность, играющая скорее на стороне Старого Лиса, и я не вижу ни малейшей причины предъявлять к Fedya какие-либо претензии по этому поводу.
11:57:22 Drbug Согласны?
11:57:32 Oversighted494 Нет возражений.
11:58:24 Drbug Цитата: "Также, по моему мнению, участник Fedya выразил недопустимое для парламентария мнение. что он имеет возможность рассматривать вопрос о нарушениях допушенных им самим и заранее предупреждать об этом своего оппонента (использование как инструмент в дискуссии)."
Этот вопрос, пожалуй, стоит обсудить подробнее.
11:58:45 Oversighted494 В проекте решения в последнем разделе этот эпизод рассмотрен.
11:58:53 Drbug Да, конечно.
11:59:30 Drbug "* Сообщество может сделать предложения по принятию этической системы Парламента, в которой ввести требования к действиям парламентариев вне Парламента."
11:59:42 Drbug Тем не менее, я думаю, что обсудить этот вопрос можно.
12:00:15 Drbug Каковы были мотивы Fedya, когда он писал свою фразу?
12:02:20 Oversighted494 Не знаю.
12:03:41 Drbug Итак, вот что он написал:
"Вы конечно можете подать заявку в Парламент, но результат этой заявки будет противоположным тому, что вы ожидаете. Fedya 06:21, 24 февраля 2011 (UTC)"
"Я являюсь заместителем парламентария, поэтому в курсе всех парламентских дел и знаю как там принимаются решения. Так что будущее решение по делу возможно я же и напишу. Fedya 07:36, 24 февраля 2011 (UTC)"
"Нет, я такого не говорил. Что касаентся отводов, то они в парламенте не предусмотрены, поскольку это не суд. Такие дела. Вы зря кстати кипятитесь. От вас всего-лишь требуют писать строго по источникам и не писать в статью того, что в них нет.Fedya 07:55, 24 февраля 2011 (UTC)"
12:04:37 Oversighted494 Вторая фраза напоминает давление на оппонента.
12:05:22 Drbug Мне представляется, что мотивацией было желание пояснить Старому Лису, что тот ничего не добьётся, обратившись в Парламент.
12:06:02 Drbug Однако, мне кажется, делал это не вполне удачно. Думаю, что это вызвано некоторым раздражением от упрямства Старого Лиса.
12:06:36 Serebr можно сказать что реплики неэтичны и Fedya в написании решения участия не приниммал
12:07:49 Drbug Тут надо ещё хорошо понимать, что Fedya не выступал как оппонент. Он выступал как посредник, и ощущал себя таковым.
12:08:17 Drbug То есть представителем сообщества.
12:08:24 Serebr естественно Лис его разозлил и это всё на эмоциях написано
12:09:15 Serebr Fedya считал что делает все правильно и взвешенно и не ожидал такой критики, и разозлился
12:13:43 Drbug Я думаю, стоит указать, что перспективы рассмотрения предложений в Парламенте не должны использоваться в качестве аргумента. То есть:
- Нельзя угрожать подачей предложения в Парламент. Вместо этого следует разрешать спор максимально конструктивно. В случае, если это не удастся, то надо писать сразу предложение в Парламент, а не оглашать планы или угрозы написания такого предложения.
- Нельзя утверждать, что предложение в Парламенте будет рассмотрено так или иначе.
- Нельзя говорить о своей причастности к Парламенту, если это может быть исполковано как попытка давления, получения преимущества в споре.
12:13:46 Drbug Что думаете?
12:14:08 Drbug (Ну или "нельзя" переписать на "не рекомендуется")
12:14:40 Oversighted494 Согласен с пунктами 2 и 3.
12:14:59 Oversighted494 Предупреждать о возможной подаче предложения в Парламент, как мне кажется, можно.
12:15:16 Serebr не рекомендуется. да
12:16:03 Drbug Может, тогда помягче сформулировать? Что нельзя угрожать и давить?
12:16:55 Drbug Основной лейтмотив - что угрозы и давление - вещь неконструктивная. Угроза подачи предложения о санкциях - это, безусловно, угроза и давление.
12:17:52 Drbug Или, напротив, угрозу подачи предложения о санкциях мы узакониваем? В отличие от остальных видов угроз? В этом тоже есть логика. (изменено 12:18:27)
12:18:18 Oversighted494 "Нежелательно использовать предупреждение о подаче предложения в Парламент в качестве угрозы или для давления на оппонента."
12:18:32 Oversighted494 Просто предупреждать о подаче предложения, как мне кажется, можно.
12:18:50 Serebr да нежелательно как угрозу и давление
12:19:04 Drbug Ага. Хорошо. (изменено 12:19:10)
12:19:27 Drbug Тогда я вставляю в проект?
12:20:00 Serebr вставляй
12:20:38 Oversighted494 Добавляйте.
12:23:31 Drbug Озаглавил пункт "Парламент - не пугало." :) (изменено 12:24:19)
12:24:22 Oversighted494 Я бы пункты 2 и 3 сформулировал более жестко, а не "не рекомендуется". Там явно неприемлемые действия.
12:25:21 Drbug Так?
"* Парламент - не пугало. Нежелательно использовать предупреждение о подаче предложения в Парламент в качестве угрозы или для давления на оппонента. Недопустимо утверждать, что предложение в Парламенте будет рассмотрено так или иначе. Запрещается говорить о своей причастности к Парламенту, если это может быть истолковано как попытка давления, получения преимущества в споре."
12:26:30 Oversighted494 Так лучше.
12:38:19 Drbug Цитата: "Участник:ВнепартийныйБатискаф ранее в СЧ ВР обещавший пристально преследовать меня в ВП (что собственно делает и тут, таймстемпы СЧ ВР 30 января 19:56 и 19:58 с.г. по МСК), сделал высказывания явно необоснованно нагнетающие обстановку (в частности относительно его мнения о моих действиях и сколько людей их разделяет, часто и бездоказательно им тиражируемое. Замечу, что число это последовательно увеличивалось с 1 админа, 1 патрулирующего и одного ПИ, до нынешнего числа админов и прочих, что несколько напоминает историю с кинокамерой, курткой замшевой, импортной и портсигаром золотым, отечественным)"
12:38:55 Drbug По этому вопрос я буду высказываться очень аккуратно, но всё равно прошу особо тщательно перепроверять каждое моё высказывание на взвешенность и объективность.
12:40:23 Serebr Как-то надо разграничить деятельность в скайпочатах / Википедии и в Викиреальности
12:40:36 Serebr высказывания в скайпочате Парламент явно не должен оценивать
12:40:39 Drbug Да, тут есть два крупных вопроса.
12:40:48 Drbug Первый - пресловутые "внешние ресурсы".
12:40:58 Drbug Второе - преследование (если оно было). (изменено 12:41:01)
12:41:15 Serebr на альтернативных проектах традиционно за внешние ресурсы не наказывают
12:41:37 Drbug Я думаю, в этом есть консенсус - не наказывать, конечно.
12:41:52 Drbug (Я думаю, мы вообще исходим не из концепции наказания.)
12:42:10 Serebr наказание и предупреждение нарушений тяжело разделить
12:42:14 Oversighted494 Я против любых наказаний за действия на внешних ресурсах.
12:42:22 Oversighted494 Не надо уподобляться.
12:42:24 Drbug Но, полагаю, учитывать внешнюю информацию для уточнения мотивов и подоплёки действий в ВР, мы можем.
12:42:39 Serebr да для понимания мотивов можем
12:49:24 Oversighted494 Можно использовать.
12:50:30 Drbug Хорошо, тогда давайте сформулируем позицию по внешним ресурсах, хорошо? Сейчас попробую.
13:23:23 Drbug ВнепартийныйБатискаф, вторая часть:
во-вторых, приснопямятное "обещание пристально преследовать" представляло собой следующее:
После того, как Фокс в чате ВР назвал ВБ пидарасом, тот заявил, что в случае разблокировки Фокса будет отслеживать его очередные оскорбления в ВП. Во-первых, заявление о намерении - это ещё не действие, во-вторых, в случае рассмотрения этой фразы, необходимо рассмотреть и вызвавшую её фразу Фокса, в третьих, в отслеживании реальных нарушений я не вижу преследования (представляющего собой н е о б о с н о в а н н ы е нападки на участника, "не является преследованием ... вяыявление реальных нарушений в действиях другого участника")
в третьих, никакого противоречия нет - первое было сказано про участников скайпочатов (фред, фауст, я), второе - про всех, с кем он воевал в вики
13:24:26 Drbug В общем, я предлагаю пока вернуться назад, к той точке, на которой мы остановились.
13:34:25 Drbug * Внешние ресурсы в статьях. Написание статей в Вики-реальности основывается на проверяемых и достоверных сведениях из внешних ресурсов. Информация, на которую идёт ссылка, должна быть доступна большинству участникам Викиреальности. Также следует уважать правила соответствующих внешних ресурсов и законы, в частности, соблюдать требования конфиденциальности.
- Внешние ресурсы при разрешении конфликтов. Разрешение конфликтов, связанных с поведением участников, строится на анализе их действий внутри Викиреальности. Использование внешних ресурсов в принципе возможно, но очень ограничено: информация такого рода может применяться только для уточнения мотивов и подоплёки действий в Викиреальности в тех случаях, когда она является принципильной для их понимания. При этом следует минимизировать круг лиц, которым сообщается такая информация, особенно когда её распространение противоречит правилам соответствующих внешних ресурсов или законам.
13:34:28 Drbug Что думаете?
13:36:00 Oversighted494 Размещайте в проекте решения.
13:36:42 Serebr Владимир я не устаю восхищаться гладкостью формулировок
13:36:50 Serebr возражений не имею
13:38:20 Drbug (Смущённо) Спасибо
13:44:51 Drbug Второй вопрос довольно сложный. О преследовании.
13:45:27 Drbug Я думаю, в данном случае нет никакой необходимости привлекать внешние ресурсы - они ничего существенного не добавляют к рассматриваемой ситуации.
13:46:15 Drbug О факте острого конфликта между Старым Лисом и ВнепартийнымБастикафом известно в самой Викиреальности.
13:46:17 Drbug Логично?
13:46:52 Oversighted494 Да.
13:48:57 Drbug Что касается общей оценки конфликта между Старым Лисом и ВнепартийныйБатискафом, то она не заявлена в предложении, и если хотят - пусть подают отдельное предложение, где мы рассмотрим именно этот конфликт.
13:50:20 Drbug Поэтому в рамках этого предложения нас интересуют только характер правок ВнепартийногоБатискафа на странице самой статьи, её обсуждения и на странице предложения.
13:50:22 Drbug Так?
13:51:09 Oversighted494 Можно некоторым из них дать оценку в разделе «Общий анализ ситуации», сказав что параллельно он также воевал с Лисом в других статьях и т. д.
13:51:29 Drbug Ага, согласен.
13:58:18 Serebr думаю да
14:05:51 Drbug Правок у ВнепартийногоБатискафа на странице статьи всего две: http://wikireality.ru/?diff=138490 и http://wikireality.ru/?diff=138491 - первая является явным участием в войне правок со Старым Лисом, вторая - в принципе, тоже. (изменено 14:06:00)
14:06:42 Drbug На странице обсуждения - три:
"Поддерживаю предложение подать в Парламент. Он рассмотрит ситуацию комплексно и может наложить ограничения на редактирование определённых статей определёнными участниками, если это вызывает массивные конфликты, каковой мы видим выше. Кстати такой иск может быть подам любым участником, кого достало происходящее на этой странице. ВнепартийныйБатискаф 08:53, 24 февраля 2011 (UTC)"
"Про Парламент стал говорить именно ты. Мнение это не только моё, но ещё и минимум полудюжины админов и десятка обычных участников Википедии (говорили мне лично). А зачинщиком настоящих конфликтов (а не минутных перепалок) в чатах обычно оказываешься именно ты. ВнепартийныйБатискаф 09:15, 24 февраля 2011 (UTC)"
и
"Ладно, заканчиваем флейм. Информацию о возможном исходе такого иска я передал. ВнепартийныйБатискаф 09:29, 24 февраля 2011 (UTC)"
14:07:19 Drbug Мне кажется, что всё указанное вполне покрывается рекомендациями, которые мы уже написали, и ничего дополнительного не требуется.
14:07:55 Serebr ВПБ только что нарушил соглашение в чате о моратории на взаимные откаты. правда до этого Старый лис отчасти тоже нарушил вернув ранее откатывавшуюся инфу
14:10:30 Drbug Честно говоря, я упустил эту ситуацию...
14:10:58 Oversighted494 Старый Лис вроде модифицировал информацию, которую он добавлял в правке.
14:11:09 Drbug А когда они и о чём договорились? Это приватная информация? Договорились ли о санкциях в случае нарушения договорённости?
14:14:56 Drbug (Для истории - речь идёт об этой правке http://wikireality.ru/?diff=154808 - с комментарием "(многократно отменённое разными участниками добавление, см .СО)" )
14:15:49 Drbug В общем, да, это надо учесть, наверное.
14:17:12 Drbug У нас в проекте решения есть "(При этом некорректные откаты правок участника Старый Лис cледует рассматривать как преследование участника и пресекать его.)"
14:18:15 Drbug Пожалуй, исходя из текста предлоежния и развернувшейся там полемики, можно констатировать острый конфликт между Старым Лисом и ВнепартийнымБатискафом.
14:18:37 Drbug Исходя из чего наложить ограничения на взаимные дейстия.
14:18:40 Drbug Что думаете?
14:19:10 Oversighted494 Я бы наложил официально аналог Т:ПгК.
14:19:59 Drbug В принципе, я это и имел в виду примерно.
14:26:36 Oversighted494 Да, давайте сформулируем запрет в проекте решения.
14:27:11 Oversighted494 Неплохо бы еще рекомендовать не преследовать Старого Лиса откатами, как Анатолий несколько дней назад писал здесь. (изменено 14:27:20)
14:27:51 Serebr договорились открыто, в Скайпочате, что не будут откатывать друг друга (изменено 14:28:11)
14:28:26 Serebr и неприменение админдействий друг против друга
14:40:11 Drbug А когда это было? Я думаю, надо закрепить это официально под страхом безусловной годичной блокировки при нарушении. Ибо за свои слова нужно отвечать.
14:40:34 Serebr недавно было в скайпочате викиреальности
14:40:49 Drbug Можешь найти, Анатолий?
14:41:56 Serebr [22.03.2011 22:14:44] Serebr: «ну давайте не писать ничего друг о друге? миллион других тем есть»
[22.03.2011 22:14:48] Старый Лис: «и защита статьи о гирле с приписыванием мне оного в опоненты )»
[22.03.2011 22:14:52] Старый Лис: «я за»
[22.03.2011 22:15:50] Ole Førsten: «чувствую, ВПБ, за срач с Андреем тебя скоро десисопят»
[22.03.2011 22:17:04] ВнепартийныйБатискаф: «давайте. С тем, что во всех случаях признаётся нормальной версия , не тронутая олдфоксом»
[22.03.2011 22:18:11 (исправлено 22:18:19)] Serebr: всё договорились ничего не пишем друг о друге и не откатываем. Запрета на взаимное комментирование действий друг друга нет, но вы же не будете только этим заниматься? Поговорить можно и в скайпочате (изменено 14:45:28)
14:42:42 Drbug Ага, понятно, спасибо!
14:43:23 Serebr они оба нарушили исходя из реплики " во всех случаях признаётся нормальной версия не тронутая олдфоксом"
14:44:04 Serebr ВПБ должен был не откатывать а попросить убрать другого участника или обратить внимание на ситуацию в чате
14:57:12 Drbug От Старого Лиса и от ВнепартийногоБатискафа получено разрешение на публикуацию этого куска лога <…>. (изменено 15:07:08)
15:06:46 Serebr хорошо
15:27:35 Serebr Коллеги, обратите внимание: прокомментировал
15:32:24 Drbug Если больше никто не хочет, я могу задрафтить пункт о взаимоотношениях Старого Лиса и ВнепартийногоБатискафа. Ok?
15:32:40 Oversighted494 Хорошо.
15:32:45 Serebr да конечно
- 31 марта 2011
5:55:42 Drbug ВнепартийныйБатискаф сообщил о том, что внёс дополнение на страницу предложения.
21:08:34 Конь Народ, вы тут понаписали... А я теперь думаю, стоит ли мне участвовать в рассмотрении этого дела если я с фигурантами в конфликте? Фокса я тут в чате послал на..., с ВалкСтером кажется тоже конфликт был на каком-то из удалений....
- 1 апреля 2011
9:28:33 Oversighted494 Участвуй. Ты вроде пока конструктивно пишешь.
9:29:47 Serebr участвуй под наблюдением Бага. Если он увидит давление он тебя переведет в ридонли
9:30:02 Serebr Надеюсь в его непредвзятости сомнений нет
11:50:25 Конь Ууу, какие мы грозные...
11:50:49 Oversighted494 Ты почитай проект решения и скажи свое мнение.
11:50:52 Serebr Конь: «какие мы грозные..»
это к чему?
11:51:16 Конь Уже и насчёт ридонли заговорили...
11:51:28 Конь Можно таймстамп на ссылку с решением?
11:54:16 Serebr заговорил ты об отводе а виноват я?
11:56:39 Конь который выдвигал различные абсурдные утверждения утверждения, - почему слово дважды повторяется?
11:56:52 Конь Я об отводе заговорил, а не о ридонли...
11:57:12 Конь Причём послав вчера некоего "Андрея", я только потом обнаружил что он и есть ОлдФокс...
12:00:31 Конь Если заинтересованное лицо высказывается в обсуждениях, и оно, и другие парламентарии понимают и учитывают тот факт, что лицо является заинтересованным - не понял. Заинтересованное потому что высказалось или высказалось потому что заинтересованное?
12:04:21 Конь В чем тут конфликт интересов? У лиса какие-то внепроектные интересы по теме? Википедические тёрки с Пессимистом?
12:10:12 Конь Прошёлся, поправил кое-что.
12:25:57 Serebr Конь: «ридонли.»
ридонли пока что единственная возможность отвода. полный отвод не практикуется
13:52:43 Oversighted494 Что не так в разделе «Общий анализ деятельности»?
13:53:32 Конь "Ограниченность санкций" меня сильно смущает. Что еще за санкции Шрёдингера...
13:53:45 Oversighted494 А как предлагаешь назвать?
13:54:23 Конь Подумаю...
13:56:36 Oversighted494 «Статус раздела»?
14:41:37 Конь Пока ерунда какая-то получается. "Анализ носит рекомендательный характер"... Разве анализ может носить рекомендательный или обязательный характер? Анализ носит аналитический характер :). А рекомендательный характер могут иметь только предлагаемые меры...
14:42:54 Oversighted494 Внес исправления.
14:43:22 Конь Да что внёс, ты мои замечания просто стёр...
14:44:07 Конь * Ограниченность санкций. Поскольку вопросы оценки деятельности Старый Лис не были сформулированы в предложении; поскольку для их полноценного их разрешения требуется диалог с участником, к которому предполагается принимать меры; поскольку Парламент не видит в данном случае необходимости инициировать соответствующие предложения самостоятельно, меры, предлагаемые в параграфе «общий анализ деятельности» носят рекомендательный характер. Однако в случае, если нарушение содержащихся в нём рекомендаций приведёт к появлению новых обоснованных предложений к Парламенту, это нарушение рекомендаций будет рассматриваться как серьёзное свидетельство неконструктивности действий участника. (??? - стиль) - вот этот раздел - фигня. Надо подумать и переписать. Как - подумаю.
14:46:23 Конь Всё остальное готов подписать. На Лиса не сержусь.
14:48:51 Oversighted494 Конь: «Да что внёс, ты мои замечания просто стёр...»
Я дописал «Меры, предлагаемые в параграфе» вместо «параграф». Как я понял, именно это вызвало вопросы.
14:49:13 Oversighted494 Если не прав, можешь вернуть свои замечания.
14:55:42 Конь Поправил, мне кажется что так будет чуть лучше, хоть и тоже не идеально. Попробуй покрутить ещё.
14:56:49 Oversighted494 Вроде нормально. Пусть Доктор Баг выскажется.
14:57:16 Конь В примерно таком виде я готов подписать.
14:57:22 Конь Хотя может еще что-то выловлю.
16:42:56 Drbug Вообще говоря, изначально предупреждение о том, что нарушение рекомендаций будет отягощать вину, касалось всех.
16:43:40 Oversighted494 Правьте смело.
16:44:46 Drbug Сейчас, вспомню, на чём остановились...
16:48:14 Oversighted494 Поправил формулировки в разделе.
19:37:08 Drbug Коллеги, по работе нужно отвлечься на часик, извините.
19:38:01 Конь Чуть смягчил ограничения по Лису. Если уж мы сами договорились что они пока действуют в форме рекомендаций...
- 2 апреля 2011
8:12:48 Drbug Коллеги, я проснулся и пошёл жечь глаголом
8:29:49 Drbug Коллеги - я написал параграф "Самый Главный Параграф Решения". Не знаю, насколько это правильно, и насколько правильно выбран стиль. Но, возможно, это как раз будет эффективнее, чем все остальные бюрократические параграфы
8:30:25 Oversighted494 На мой взгляд нормально.
8:54:55 Drbug Коллеги, вроде бы всё
8:59:43 Drbug Коллеги, у кого-нибудь есть комментарии?
8:59:56 Drbug Если нет, то, наверное, через пару часов можно публиковать.
9:00:07 Oversighted494 У меня нет.
9:13:19 Конь Так, хаотическая структура... Надо всё в порядок приводить!
9:13:42 Drbug Давай. (изменено 9:13:44)
9:14:04 Конь Обращения я бы всё-таки засунул после анализа - ведь они сделаны после выпонения аналитической работы...
9:14:12 Drbug Но там их никто не прочитает.
9:14:17 Drbug А!
9:14:20 Drbug Можено продублировать.
9:14:22 Конь А сколько человек их прочитают - читать же будут всё решение...
9:14:34 Конь Нет, дублировать уж точно не надо.
9:14:40 Drbug Нет, даже не надейся, что люди будут читать всё решение
9:14:50 Oversighted494 Полностью дублировать не надо. Можно в начале написать "почитайте обращение в конце решения".
9:14:54 Drbug 80% не пройдёт дальше половины.
9:14:56 Конь Те, кому лень читать - всё равно прочитают название и первые две-три строчки заявки.
9:15:23 Oversighted494 Заинтересованные стороны наверное прочитают.
9:15:28 Drbug Ну, "Don't Be a Dick" и "Обращение ко всем" желательно, чтобы все прочитали.
9:15:43 Конь Если интересует читаемость, то есть еще версия в конец засунуть - по аналогии с последним пунктом 587 и 628, тогда все прочитают.
9:15:46 Drbug Ну, заинтересованные-то конечно. Но обращение-то не только к ним...
9:15:56 Конь А обращение ко всем можно постановить вынести на общий форум.
9:16:14 Oversighted494 Можно сделать anchor и дать на форуме ссылку.
9:16:15 Drbug А, точно. Перенести в конец, но продублировать на общем форуме :).
9:17:15 Drbug Я предлагаю "Don't Be a Dick" оставить в начале, а обращения перенести в самый конец.
9:17:37 Oversighted494 А точно ли нужна бюрократизация типа "Парламент постановил..."? (изменено 9:17:41)
9:19:28 Drbug Хотя мне, пожалуй, всё же кажется, что если эти обращения будут в начале, то это задаст правильное восприятие и всего остального текста.
9:19:53 Oversighted494 Уже перенесли в конец.
9:20:58 Oversighted494 Зачем снесли "Главный принцип"?
9:35:48 Drbug Коллеги, давайте, всё же, Don't Be a Dick в начало перенесём. Как Главный Принцип.
9:36:06 Oversighted494 Поддерживаю.
9:37:37 Drbug В любом случае, он, очевидно, не относится прямо ко 2-му вопросу заявителя. (изменено 9:37:45)
9:38:30 Конь Нужна - иначе разрывы смысла...
9:38:45 Конь В начале одиноко будет смотреться...
9:40:27 Конь И что-то у меня закрались сомнения. Мудаком, конечно, быть не надо, но чтобы Парламент обзывал таким словом участников...
9:40:43 Drbug Я, всё-таки, перенёс в раздел "Общий анализ деятельности."
9:41:08 Drbug "Не будь козлом" - на самом деле, это более точный перевод.
9:41:13 Drbug С учётом культурных различий.
9:41:15 Конь Так, куда оно вообще пропало нафиг...
9:41:27 Drbug В общий анализ деятельности.
9:45:44 Конь Если хочешь чтобы было что-то вверху - напиши преамбулу курсивом. Строки три-четыре...
9:47:12 Oversighted494 Открылось.
9:53:09 Oversighted494 Нет больше замечаний?
9:53:25 Drbug Сейчас преамбулу сделаем...
10:30:08 Drbug Коллеги, добавил последнее предложение в пункт:
"* Действия Valk ster. Парламент оценивает действия участника как корректные. Блокировка на участника Старый Лис была наложена после неконструктивного отката правок посредника в статье про Битву и соответствует правилам. Запрет редактирования статьи о Битве является верным, так как участие Старый Лис в редактировании этой статьи приобрело неконструктивный характер и не соответствовало целям проекта. В то же время для Старого Лиса была оставлена открытой страница обсуждения, на которой он может предлагать изменения в статье. Вместе с тем, во избежание ошибок, такие запреты желательно обсуждать с другими администраторами до наложения либо вскоре после наложения."
10:30:23 Drbug Я думаю, это важно, иначе может начаться непредсказуемая волна запретов.
10:30:39 Drbug С плохо прогнозируемыми социальными последствиями.
10:30:57 Oversighted494 Не возражаю.
10:32:58 Oversighted494 Работа над проектом решения завершена?
10:33:12 Drbug Нет, ещё вычитываю.
10:51:24 Ole Førsten отличный проект
10:51:57 Drbug Хорошо. Тогда в 11:00UTC размещаем...
10:52:06 Oversighted494 Нет возражений.
10:53:29 Drbug А зачем там сделан {{anchor|q1}}? Вроде, потом на него ссылок нет?
10:53:53 Oversighted494 Убрал. Это ошибка.
10:55:39 Drbug Коллеги, добавил последнее предложение в пункт:
"* Парламент — не пугало. Нежелательно использовать предупреждение о подаче предложения в Парламент в качестве угрозы или для давления на оппонента. Недопустимо утверждать, что предложение в Парламенте будет рассмотрено так или иначе. Запрещается говорить о своей причастности к Парламенту, если это может быть истолковано как попытка давления, получения преимущества в споре. Недопустимо также использовать Парламент в качестве инструмента устранения оппонентов."
10:55:43 Drbug Логично?
10:56:23 Ole Førsten угу
11:12:15 Drbug Проект размещён.
11:13:06 Oversighted494 Начинаем готовить дискуссию?
11:13:38 Drbug Давайте через пару дней опубликуем, хорошо? Возможно, у сообщества будут комментарии и нам будет, чего обсудить. (изменено 11:14:44)
11:23:02 Oversighted494 Можно подготовить лог сейчас. Имеющиеся дискуссии все равно не поменяются с прошествием времени и появлением комментариев, но помогут пониманию проекта решения, а если появятся еще — можно будет добавить.
11:23:21 Drbug Хорошо, я нисколько не против.
14:11:53 Drbug Да, кстати, мы обсуждали communication ban между Старым Лисом и ВнепартийнымБатискафом. Пока не будем его накладывать?
14:13:00 Ole Førsten а почему бы и нет?
14:13:07 Ole Førsten так спокойнее будет
14:19:05 Drbug Коллеги, лог готов к публикации. Публикуем?
14:19:30 Ole Førsten я не против
14:22:01 Oversighted494 Тогда я опубликую, сейчас еще скопирую дискуссию из EtherPad
14:47:08 Serebr там всё почистили?
14:52:01 Oversighted494 Да.
19:38:02 Oversighted494 Старый Лис разместил вопросы к Парламенту.
19:45:00 Конь Вкратце его претензии. 1. Не привели нормальные обоснования когда блоканули за троллинг (ВалкСтер). 2 Ошибочное действие посредника (Федя). 3. Претензии к действиям ВПБ и МШ по защите статей, так?
19:52:02 Drbug Пожалуй, пункт о нежелательности использования термина троллинг, действительно, нужен.
19:54:13 Drbug По поводу действий ВПБ и Моргенштерна: в предложении указываемого им сейчас заявлено не было, так что винить некого.
19:54:49 Drbug Я полагаю, написанного в нашем решении вполне достаточно. Моргенштерн ушёл, а ВПБ, я думаю, способен услышать сделанное к нему обращение.
19:54:57 Конь А дифф можно за который его блоканули?
19:55:26 Конь Я хочу посмотреть есть ли там на самом деле троллинг...
19:56:08 Drbug http://wikireality.ru/w/index.php?title=Обсуждение:Битва_за_дискриминацию_русских&action=history
19:56:19 Drbug Правки за 24-е февраля.
19:56:32 Конь Если защита была некорректна, то пояснение можно добавить. Хотя в ситуации конфликта защита скорее всего корректна, если она не делается на какой-нибудь уж совсем вопиющей версии...
19:56:45 Drbug Защита была явно корректной.
19:56:50 Drbug Как и блокировка.
19:57:03 Drbug (Мы это обсуждали и подтвердили.)
19:57:10 Drbug А вот обоснование оставляет желать лучшего. (изменено 19:57:13)
19:57:14 Конь А корректно ли было обоснование "троллинг"? Какая была троллинговая реплика?
19:57:16 Drbug Drbug: «А вот обоснование оставляет желать лучшего.»
Это мы упустили. (изменено 19:57:30)
19:57:22 Конь Дословно обоснование можно?
19:57:51 Drbug "Вы заблокированы за хронический троллинг и провоцирование регулярных неконструктивных обсуждений на странице Обсуждение:Битва за дискриминацию русских. Кроме того, впредь вам запрещены правки в статье Битва за дискриминацию русских. Запрет на правки введен для вас как более мягкая альтернатива длительной блокировки. Данное решение может быть обжаловано в Клоунажном комитете. Valk ster 11:20, 24 февраля 2011 (UTC)" http://wikireality.ru/?diff=149481
"2011-02-24T11:15:01 Valk ster (обсуждение (изменено 19:59:41)
19:59:07 Конь За "клоунажный комитет" я бы выписал лёгкое предупреждение валкстеру...
20:00:31 Drbug Я не очень понимаю, что именно он имел в виду.
20:01:42 Конь Видимо, Парламент :)
20:03:18 Конь Обсуждение там феерическое, Лис просто отжигает. Хотя и посредник Федя по части флуда не сильно отстаёт...
20:09:45 Drbug В общем, по последнему пункту - я думаю, нам не стоит им заниматься. Старый Лис хотел разбора конкретной ситуации - он его получил. Если он хочет разбираться в том, у кого какие есть системные проблемы в работе - что ж, пусть подаёт новое предложение, где приведёт дифы, где подтвердит эти системные проблемы в работе. Ровно та же рекомендация, что была дана и ВПБ.
20:10:09 Drbug По поводу Valk ster - ждём выводов Коня.
20:11:23 Drbug По поводу Феди - мне кажется, что на все вопросы, сформулированные Старым Лисом в Предложении, есть ответы в дискуссии. На то, что Федя сказал лишнее, мы указали.
20:12:10 Drbug Я предлагаю дать определение троллингу.
20:12:13 Drbug Кто что предложит?
20:12:27 Drbug Или мне предложить, а вы обсудите?
20:14:14 Drbug Коллеги?
20:15:33 Drbug В целом, мне понятно. У Valk ster и Старый Лис разное понимание слова троллинг. Причём, у Старого Лиса, похоже, более точное, но это не означает неверной оценки ситуации Valk ster'ом - а только неточное использование термина.
20:16:07 Конь Я не буду возражать, если ответы СЛ даст от своего имени кто-нибудь один, а решение будет подписано в неизменённом виде.
20:16:48 Drbug Я думаю, дополнить решение определением троллинга не так сложно.
20:17:29 Конь А я думаю, нафиг оно надо ;)
20:17:39 Конь Хотя если кто удачно сформулирует - возражать не буду.
20:18:09 Конь Сам я вижу троллинг как действия, направленные на то чтобы "позлить" оппонента, возможно - спровоцировать его на неконструктивные действия.
20:18:21 Drbug Потому что слово проблемное. Оскорбительное для людей.
23:51:26 Serebr троллинг - разговоры с целью разжигания конфликта
- 4 апреля 2011
6:18:50 Конь По Лису мне кажется пора подписывать. Если кто-то хочет дать ответы на его вопросы - это можно сделать одним из участников.
6:19:30 Oversighted494 Я думаю, надо дать ответы на его вопросы. Я немного позже задам ему и Fedya несколько вопросов.
6:24:48 Drbug Надо добавить формулировку троллинга. Это действительно очень важно.
6:25:35 Drbug Чуть позже попробую сформулировать.
7:45:20 Oversighted494 Задал несколько вопросов. На основании ответов можно будет дать ответ Старому Лису.
9:25:50 Dream коллеги, я видимо воздержусь от голосования
9:26:13 Oversighted494 Причина?
9:27:29 Dream считаю себя заинтересованным лицом, как в принципе и всю ППВ (в т.ч. Анатолия) т.к. Лис де факто член нашей партии
11:06:11 Oversighted494 Старый Лис и Fedya дали ответы.
11:12:32 Drbug Через 40 минут напишу про троллинг, обсудим комментарии для Лиса и, думаю, можно будет подходить к финишной черте...
11:14:14 Dream сильный проект
11:14:18 Dream рекорд побит )
11:14:25 Oversighted494 Какой рекорд?
11:14:42 Oversighted494 Можно комментарий про троллинг дать в рамках ответоы на поставленные Старым Лисом вопросы.
11:14:58 Drbug Я думаю, это лучше сделать в общих комментариях.
11:15:11 Drbug Потому что проблема с использованием этого термина возникает очень часто.
11:15:21 Drbug И в Википедии, и в Викиреальности уже возникала.
11:15:26 Drbug Лучше урегулировать.
11:16:03 Dream рекорд размера!
11:17:01 Oversighted494 Ясно. Ну все верно, серьезное предложение.
15:02:33 Drbug Посмотрите, пожалуйста, драфт.
15:02:39 Drbug Я добавил чать про троллинг.
15:04:22 Oversighted494 Про троллинг нормальный раздел.
15:04:36 Oversighted494 "однозначно идентифицированных известных добросовестных сетевых личностей" — что это значит?
15:08:23 Oversighted494 "всем наплевать" я бы заменил на "nobody cares".
15:08:51 Drbug Ну, вот скажем, идентифицировавшие себя добросовестные участники Википедии.
15:09:20 Serebr да троллинг надо максимально игнорировать, не ловиться на удочку. как лучше сформулировать не знаю. со всем написанным согласен
15:09:41 Drbug То есть люди, о свойствах личности которых можно априорно судить, и знать, что они не являются троллями.
15:09:49 Serebr сами обвинения в троллинге тоже могут быть формой троллинга, об этом кстати есть в правилах ВП (изменено 15:09:58)
15:10:19 Serebr и их да надо избегать по отношению к опытным участникам
15:10:28 Drbug Да, пункт про Valk ster'а расширил...
15:11:39 Serebr обвинение в троллинге часто перевод в неконструктивное русло: человек сказал реплику о нарушениях правил - ему в ответ да ты тролль (или это троллинг) - и пошло обсуждение личностей (изменено 15:11:53)
15:12:08 Serebr хотя сама исходная реплика могла быть троллингом конечно
15:14:26 Drbug Oversighted494: «"всем наплевать" я бы заменил на "nobody cares".»
Сделал:
"метод nobody cares («всем наплевать»)"
15:15:03 Serebr надо описать этот метод что ли в статьях )
15:15:26 Drbug Пожалуй.
15:15:36 Drbug В Лурке, правда, описан :D
15:15:58 Serebr аа можно тогда взять за основу только освободить от луркояза
15:17:27 Drbug (Там, правда, не о противодействии троллям...)
15:18:54 Serebr ясно
15:23:27 Drbug Итак, на первый вопрос Старого Лиса ("Относительно действий Valk ster") мы ответили.
15:23:53 Oversighted494 Давайте напишем официальный ответ и разместим все ответы отдельным разделом.
15:24:40 Drbug Я не думаю, что имеет смысл отвечать официально на странице Предложения.
15:25:01 Drbug Пусть читает Дискуссию, в ней есть ответы на большинство его вопросов.
15:25:14 Drbug А на те, которые нет - надо сейчас обсудить и всё.
15:25:31 Drbug Он же вопросы задаёт не для того, чтобы поговорить с нами, а чтобы уточнить Решение.
15:26:01 Oversighted494 Ладно, как хотите.
15:26:18 Drbug Я не против и другой модели.
15:26:40 Drbug Просто я не считаю, что Параламент должен вступать в диалог не по своей воле.
15:26:53 Drbug Если Вы считате, что имеет смысл именно ответить на вопросы - я не против.
15:27:21 Oversighted494 Так Старый Лис начал диалог, задав вопросы на странице Предложения, нет?
15:27:44 Drbug Не вопросы, а комментарии.
15:28:07 Drbug Вот мы его комментарии и анализируем, чтобы улучшить Решение, если потребуется.
15:28:54 Drbug Мы размещаем проекты Решения не для того, чтобы вступать в споры, а для того, чтобы уточнить то, что мы пропустили или сформулировали неудачно.
15:29:32 Oversighted494 Хорошо, можно ограничиться внесением изменений в проект решения.
15:35:32 Drbug Раздел "Относительно посредничества Fedya" - вот diff, на который он ссылается:
Первая часть - косметическая:
"Основные споры разгорелись вокруг утверждения сторонников удаления статьи о ее ориссности. Опровергая утверждение об "
->
"Основные споры разгорелись вокруг утверждения сторонников удаления статьи о ее ориссности и об отсутствии подробных вторичных источников. Опровергая эти аргументы,"
А вот вторая - интереснее:
"Некоторые правки Pessimist2006 на ВП:КУ, по мнению участников ([[Oldfox2003]], [[Serebr|Анатолия]], [[SashaT]]<ref>[http://ru.wikipedia.org/?diff=next&oldid=28772243 ]</ref>, [[Abarmot]]<ref>[http://ru.wikipedia.org/?diff=next&oldid=28772305 ]</ref><ref>[http://ru.wikipedia.org/?diff=next&oldid=28776345 пошлая игра цифрами]</ref><ref>[http://ru.wikipedia.org/?diff=next&oldid=28991551 ]</ref><ref>[http://ru.wikipedia.org/?diff=next&oldid=29015983 обвинение пессимиста в троллинге]</ref>), являли собой [[троллинг]]<ref>[http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=28473836 Пример такового]</ref> и [[доведение до абсурда]]<ref>[http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=29023695 ]</ref><ref>[http://ru.wikipedia.org/?diff=next&oldid=28762665 ]</ref>."
->
"Некоторые правки Pessimist2006 на ВП:КУ, по мнению Oldfox2003, нарушали ВП:ЭП, являлись игрой с правилами и
троллингом.<ref>http://ru.wikipedia.org/?diff=28505656&oldid=28505588</ref><ref>http://ru.wikipedia.org/?diff=29063134&oldid=29061887</ref>"
(Ссылки я подсократил.)
15:36:31 Drbug Мне кажется, что это всё уже отражено в нашем Решении.
15:37:33 Drbug Fedya неточно указал и использовал источник - а как надо, см. п. "Источники информации в статьях".
15:38:07 Drbug Отхода от посредничества не было.
15:38:42 Drbug Подробнее вопросы к Fedya и его ответы разобраны в дискуссии выше.
15:39:59 Drbug По поводу раздела "Относительно действий ВнепартийногоБатискафа, Morgenshtern и др" - мы написали в примечании в разделе "Общий анализ деятельноти".
15:44:59 Drbug По поводу "Также не логичен следующий фрагмент: к действиям участника у Парламента претензий нет. Из комментариев участника на странице Предложения следует наличие острого конфликта с участником Старый Лис. "Парламент отмечает применение административных полномочий в условиях конфликта интересов" - Старый Лис невнимательно прочитал Решение и слишком узко процитировал пункт. (Впрочем, я его чуть-чуть переформулировал.) А он начинался так: " В рамках заявленного, к действиям участника у Парламента претензий нет." Если бы Старый Лис прочитал бы Дискуссию, он бы увидел, что этот вопрос подробно обсуждался. В рамках заявленной ситуации, со стороны ВПБ было всего две правки, которые тщательно разбирались.
15:47:41 Drbug Да, по повоуду "согласованной реплики" - удалённое Fedya утверждение не было консенсусным, а подтверждений тому, что "Serebr, SashaT и Abarmot считали "некоторые правки Pessimist2006 на ВП:КУ троллингом и доведением до абсурда". " действительно нет.
15:48:27 Drbug Этот вопрос мы также подробно разбирали.
15:48:47 Drbug По-моему, всё, и надо просто порекомендовать Старому Лису внимательно прочитать Дискуссию.
15:48:50 Oversighted494 На странице Предложения напишем, что разбор комментариев Старого Лиса будет произведен в дискуссии парламентариев?
15:49:08 Drbug Только не "будет", а "был" :)
15:49:21 Oversighted494 Да.
16:06:45 Drbug Коллеги? Разобрались или остались незакрытые вопросы?
16:07:33 Serebr по моему нормально.
16:18:17 Oversighted494 Давайте выложим измененный проект решения.
16:25:16 Drbug Ок.
16:30:26 Drbug Выложил.
17:55:59 Drbug Коллеги, вспомнил.
17:56:14 Drbug Мы говорили о том, чтобы поблагодарить всех участников за положительный вклад.
17:57:56 Drbug Предлагаю добавить в конце: "Парламент благодарит участников Старый Лис, Fedya, ВПБ, Valk ster за позитивный вклад в проект, и надеется, что принятое решение позволит им продолжить конструктивную работу в проекте, избегая повторения ошибок и ненужных конфликтов." (изменено 17:58:02)
19:05:54 Serebr да можно
- 5 апреля 2011
6:42:50 Конь Поэтому Парламент принял решение запретить применение этого термина в отношении опытных участников Викиреальности (сделавших в ней более 500 «ненакруточных» правок) или в отношении однозначно идентифицированных известных добросовестных сетевых личностей. - ???
6:43:05 Конь Я думаю. Это слишком сильное ограничение. Может просто строго не рекомендовать?
6:44:02 Конь Допустим у <…> в <…> явно больше 500 <…>, при том что то чем он занимается - очевидный троллинг. Но это я так, для примера. Его работа <…> вроде конструктивна.
8:13:43 Oversighted494 Можно добавить предложенное Drbug’ом. (изменено 8:13:47)
8:14:19 Drbug Волк, а какая польза от того, что ты назовёшь <…> троллем, а его действия троллингом? На мой взгляд, от того, что ты скажешь, что "<…> развлекается" вместо "<…> троллит" всем будет только лучше.
8:14:44 Drbug Дряное слово "троллинг", нехорошее.
8:45:38 Конь Нет, когда я пишу в чате <…> - я развлекаюсь. А когда <…> пишет в <…> что <…>, это не развлечение а троллинг.
8:46:11 Конь Даже несмотря на то, что <…>
8:47:23 Конь "Оскорбляет" - слишком официально. "Развлекается" - слишком легковесно. "Троллинг" в данном случае в самый раз. Посерединке.
8:47:49 Конь Поэтому я за то чтобы не "запрещать" а "строго не рекомендовать".
8:47:52 Drbug Нет, оскорбляет - это констатация факта.
8:47:56 Drbug А троллит - оценка.
8:48:19 Конь И в том случае, если он в <…> будет себя вести как в <…> - я, безусловно, буду называть его троллем.
8:48:26 Drbug Зачем?
8:48:31 Конь И не хочу себе этого запрещать...
8:48:36 Конь И не подпишу такой запрет...
8:48:47 Drbug Ты объясни, зачем тебе использовать слово "тролль"?
8:48:51 Конь Потому что в данном случае троллинг - это максимально точная и адекватная оценка...
8:49:10 Конь Ты кстати и сам его использовал, и именно по отношению к <…>.
8:49:14 Drbug Это оскорбительная оценка, не несущаяя никакой пользы проекту.
8:49:17 Конь Ровно 5 лет назад :)
8:49:32 Конь "Добрый тролль" - "злой тролль". Первым был Ярославлев...
8:49:34 Drbug Да, использовал... (Я хорошо помню ту реплику :) и подпишусь под ней обеими руками и сейчас - тогда Ярославлев был "добрым".) (изменено 8:50:25)
8:50:55 Конь Я не вижу более точной характеристики того чем <…> занимается в <…>. "Оскорбления", "провокации", "флуд" - всё не то. Не те смысловые оттенки. Это именно что троллинг.
8:50:57 Drbug Тем не менее, факт остаётся фактом: никакой пользы использование этого термина в проекте нести не может.
8:51:24 Drbug В принципе не может. Оно может только обострять ситуацию, но не разрешать конфликты и проблемы.
8:52:14 Конь Тут сложная материя. С одной стороны называние вещей своими именами, безусловно, полезно. Хотя бы для облегчения ориентации других участников в пространстве.
8:52:39 Конь С другой стороны, как ты правильно отметил, с идентификацией троллинга очень много ошибок. Возможно, более 50.
8:53:00 Конь Поэтому я согласен на "настоятельно не рекомендовать".
8:53:22 Конь Мне на полчасика убегать...
8:58:00 Drbug В Википедии есть очень хорошее требование - не обвинять оппонента во лжи и клевете. Действительно, такие обвинения НИКОГДА не приводят ни к чему хорошему (даже когда справедливы). То же самое и тут - я не вижу ни одной ситуации, которую нельзя было бы существенно более эффективно и безболезненно разрешить без использования слова "троллинг".
8:58:10 Drbug Если ты такие ситуации видишь, прошу их изложить.
9:53:37 Конь И не надо жёстко привязываться к 500 правкам. 499 - это тролль, а 501 - это уже не тролль? Мягче написать "к активным добросовестным участникам (например, таковыми однозначно будут считаться участники с >200 конструктивных правок)
9:54:07 Конь Можно, конечно, писать "крайне неконструктивное поведение"...
9:54:21 Конь Но я пока не вижу смысла так жёстко запрещать именно это слово...
9:54:32 Конь Иначе получается что мы берем пример с 256...
9:54:44 Конь И жёстко огораживаем слово, которое нам не нравится...
9:58:14 Drbug Давайте напишем, что вообще нежелательно употребление этого слова.
9:58:49 Drbug Просто с 500 правками очень просто: смотришь вклад участника, и видишь, что на первую страницу он весь не влезает.
9:59:07 Drbug А анализировать каждую правку - это нереально.
9:59:57 Drbug По поводу "огораживания" - мы не само слово запрещаем, а запрещаем оскорблять этим словом.
10:00:49 Drbug Например, если один участник будет другого характеризовать обсценной лексикой - очевидно, что это будет пресечено.
10:00:57 Drbug Так вот слово "троллинг" - не лучше.
10:15:07 ВнепартийныйБатискаф Конь: «Поэтому Парламент принял решение запретить применение этого термина в отношении опытных участников Викиреальности (сделавших в ней более 500 «ненакруточных» правок) или в отношении однозначно идентифицированных известных добросовестных сетевых личностей. - ???
Я думаю. Это слишком сильное ограничение. Может просто строго не рекомендовать?»
я согласен. Есть довольно верные признаки троллинга, и если действия участника под них подпадают, их нужно так и называть. Троллингом можно заниматься при сколько угодно положительном вкладе, см. <…>
10:17:21 ВнепартийныйБатискаф Drbug: «Тем не менее, факт остаётся фактом: никакой пользы использование этого термина в проекте нести не может.
В принципе не может. Оно может только обострять ситуацию, но не разрешать конфликты и проблемы.»
предложите адекватную по смыслу замену. "Развлекается" - не то
10:19:01 Drbug ВПБ, конкретную ситуацию, пожалуйста, когда использование слова "троллинг" - оптимально.
10:19:14 Drbug Когда ситуацию нельзя разрешить более эффективно без него.
10:19:38 Drbug <…> не занимается троллингом.
10:20:05 Drbug И именно потому что многие не могут отличить троллинг от искренних эмоций, это слово и является проблемным.
10:20:07 ВнепартийныйБатискаф <…> - нет
10:20:13 ВнепартийныйБатискаф я про <…>
10:20:26 Drbug <…> тоже не занимается троллингом.
11:21:00 Drbug Коллеги, переписал с учётом ваших комментариев:
"* {{anchor|exper}}Опытные участники. Участник, совершивший в Викиреальности более более 500 «ненакруточных» правок считается опытным.
- {{anchor|ident}}Идентифицированные участники. Участник, сетевая идентичность которого однозначно публично установлена, и личность является известной и добросовестной, считается идентифицированным.
- Применение термина. В связи с тем, что троллинг целенаправленно ведётся так, чтобы его было невозможно отличить от естественного поведения человека, вероятность ошибки при выявлении троллинга неприемлемо высока. Ошибки наносят серьёзный ущерб репутации участника, в отношении которого совершена ошибка, часто вызывает его сильную обиду; особенно серьёзные проблемы возникают при неверном употреблении этого термина при совершенни административных действий. Поэтому Парламент принял решение при совершении любых административных действий (в том числе при предупреждениях) запретить применение этого термина в отношении опытных и идентифицированных участников, и настоятельно рекомендовать всем участникам не употреблять этот термин по отношению к другим участникам в любых ситуациях.
- Отмены правок с термином. Любые правки, содержащие слово «тролль» и производные от него могут быть отменены любым опытным участником или имеющим флаг «редактор». Возврат правок с термином «троллинг» запрещён и может пресекаться блокировками как неконструктивное поведение."
11:22:15 ВнепартийныйБатискаф а как называть это?
11:22:45 Конь Drbug: «Опытные участники.' Участник, совершивший в Викиреальности более более 500 «ненакруточных» правок считается опытным.»
Давай ты переформулируешь так, чтобы участник <500 правок не считался автоматически неопытным, и я готов подписать...
11:22:57 Drbug Ага, сейчас.
11:23:53 Конь Drbug: «Любые правки, содержащие слово «тролль» и производные от него»
Вася с Петей ругались вокруг иска 777, Вася обозвал Петю Вандалом, а Петя Васю - Троллем. Такое откатывать???
11:24:13 Drbug Да, конечно.
11:24:30 Drbug Ругань не нужна. "Скрипач не нужен." :)
11:24:58 Конь Нет, если ругались в Википедии...
11:25:32 Конь А в ВР о них чисто описательная статья?
11:25:56 Drbug А, они ругались в ВП?
11:26:46 Drbug Да, описательно вполне достаточно - "обзывали друг друга".
11:26:49 Drbug Разве нет?
11:27:30 Конь А в цитатах?
11:27:44 Drbug Я как раз сейчас добавляю про цитаты :)
11:28:00 Конь Мне кажется, ты уже влезаешь в 19, это надо там обсуждать...
11:29:22 Конь Хотя если заявка 19 будет поддержана, то логично поддержать и взаимосвязанные положения здесь.
11:29:46 Drbug Переписал.
11:29:57 Drbug Ты прав, действительно, о статьях напишем там. (изменено 11:30:36)
11:30:03 Drbug "* Отмены правок с термином. Любые правки, содержащие слово «тролль» и производные от него в отношении других участников проекта могут быть отменены любым опытным участником или имеющим флаг «редактор». Возврат таких правок запрещён и может пресекаться блокировками как неконструктивное поведение." (изменено 11:30:51)
11:31:03 Drbug "Опытные участники. Участник, совершивший в Викиреальности более более 500 «ненакруточных» правок либо доказавший свою явную конструктивность, считается опытным." (изменено 11:31:06)
11:31:10 Drbug Так нормально?
11:32:25 Конь Более-менее.
11:33:12 Конь Хотя 500 я бы снизил - здесь не Википедия, здесь повыше барьер вхождения, сюда участники приходят уже получившие представление о вики-среде и за 100-200 уже входят в тему...
11:36:45 Drbug 250?
11:41:39 Drbug Поменял на 250.
11:50:17 Drbug Внёс небольшое уточнение в соответствии с обсуждением на странице Предложения:
"Использование внешних ресурсов в принципе возможно, но очень ограниченно: информация, располагающаяся вне Викиреальности (то есть не на её серверах)"
11:51:34 Drbug Предлагаю опубликовать обновлённый драфт, и я на сегодня, пожалуй, всё.
11:52:38 Конь Надо уж подписывать, сколько мы его мурыжим и сколько разного в него впихиваем...
12:01:59 Drbug Добавил концовку, о которой вчера говорили.
Всё, выкладываю, и завтра утром на голосование. Так? (изменено 12:02:09)
12:04:44 Конь Кинь еще раз ссылку на док где это лежит...
12:05:09 Drbug [внутренняя ссылка Парламента]
12:05:23 Drbug (Через спеллчекер прогнал. Опечаток на удивление мало.) (изменено 12:05:40)
- 6 апреля 2011
9:26:35 Конь Народ, зту заявку кажется пора закрывать...
9:27:41 Oversighted494 Надо выложить обновленный проект решения.
9:28:16 Drbug Ok.
9:47:57 Drbug Я думаю, надо уже выставлять на голосование.
- 8 апреля 2011
7:25:17 Drbug Коллеги, я думаю, что пора уже ставить на голосование.
7:27:53 Drbug Кстати, обратите внимание на правку: "Здраво подумав, можно понять это как усталость от посредничества в конфликтной теме (ошибки и недочёты бывают у всех, и их признание и исправление только повышают авторитет, ИМХО), я, естетсвенно, не держу никакой обиды (все его решения, даже если они не были в пользу моей т.з. я не оспаривал), просто было бы неплохо, если бы Fedya взглянул на ситуацию со стороны и признал недочёт. --Старый Лис 09:58, 6 апреля 2011 (UTC)"
Не знаю, случайность это или нет, но эта правка была сделана через 16 минут после публикации следующего добавления в текст Решения:
"Парламент благодарит участников Старый Лис, Fedya, ВнепартийныБатискаф и Valk ster за позитивный вклад в проект и надеется, что принятое Решение позволит им продолжить конструктивную работу в проекте, избегая повторения ошибок и ненужных конфликтов."
Так что, думаю, на будущее нужно не забывать в решениях признавать заслуги тех, чьи действия рассматриваются...
7:31:56 Конь Ну, выкладывай...
7:32:08 Конь Да, заслуги признавать надо.
7:33:31 Serebr да признание заслуг правильно. я давно заметил что работа в википроектах крайне нервная и сопровождается непрерывным огнем критики, похвалы и орденов гораздо меньше, чем ругани
7:33:54 Конь Ну, это смотря в какой сфере работаешь.
7:34:27 Serebr ну конечно это при работе в конфликтных статьях больше, но ты знаешь и в математике до фига ругани я видел
7:34:45 Конь Работай вот в краеведении - там тишь да гладь, а споры связаны в основном с тем, как ставить фотки и добавлять ли инфу по кладбищам...
7:49:27 Drbug Коллеги, я поставил на голосование.
[править] Дискуссия в чате подготовки документа
В дискуссии используется московское время.
March 29, 2011
- 19:35 Drbug: А почему <nowiki>?
- 19:35 Drbug: Я предполагал оформить её так, чтобы было максимально удобно читателю решения....
- 19:37 Drbug: Может, сделаем шаблон {{wpu:Pessimist2006}} ?
- 19:41 Oversighted494: <nowiki>, чтобы рефы отображались в тексте цитаты
- 19:41 Drbug: Логично,
- 19:41 Oversighted494: Что предлагается делать таким шаблоном?
- 19:42 Drbug: но может тогда просто убрать теги <ref> - всё равно в них только ссылки.
- 19:42 Drbug: Шаблон wpu - как-то так:
- 19:43 Drbug: {{wpu:Pessimist2006}} превращается в:
- 19:44 Drbug: [[w:ru:user:Pessimist2006|ВП:Pessimist2006]]
- 19:44 Drbug: Что думаете?
- 19:45 Oversighted494: Ссылки, я думаю, важны. Из них следует, что Старый Лис некорректно интерпретировал источники.
- 19:45 Drbug: Ссылки важны, конечно.
- 19:45 Oversighted494: И читателю для понимания решения важно иметь их в хронологии для самостоятельной оценкию
- 19:45 Drbug: Сейчас я сделаю, что имею в виду - а Вы откатите, если плохо.
- 19:46 Oversighted494: Ok.
- 19:46 Oversighted494: А, понял, все отлично. Только я пояснение напишу, что цитаты модифицированы.
- 19:46 Drbug: Да.
- 20:27 Oversighted494: Может удаления-возвращения шаблона описать в одном пункте?
- 20:33 Oversighted494: Я про {{viewpoint}}
- 20:59 Drbug: Вероятно. Только сначала я его уже добью, а потом переформатируем.
- 22:20 Drbug: "аблокировал его на 12 часов с формулировкой «троллинг», пояснив, что подразумевает под этим регулярное провоцирование неконструктивных обсуждений на странице обсуждения статьи" - разве так?
- 22:20 Drbug: Мне кажется, у него сформулировано "троллинг" И "провоцирование реплик"...
- 22:26 Oversighted494: Поправил.
April 2, 2011
- 12:18 Oversighted494: Может сделать обращение к противникам Старого Лиса одним пунктом?
- 12:19 Drbug: Давайте, я сейчас допишу, а потом поправим. Так проще будет.
- 12:19 Oversighted494: Ok.
- 12:21 Oversighted494: "Каким-нибудь" я бы убрал. Просто "человеком" лучше выглядит.
- 12:21 Drbug: ВР:ПС
- 12:29 Drbug: Вроде дописал, что хотел. Теперь давайте править :-)
- 12:34 Drbug: Синхронно :-D
- 12:35 Oversighted494: Мне все нравится. Может остальной проект решения еще раз прочитаете?
- 12:35 Drbug: Да. я это сейчас и делаю...
- 12:56 Drbug: Вроде, всё.