Обсуждение:Околоукраинский конфликт в русской Википедии
Материал из Викиреальностя
слово "антиукраинский" здесь, по-моему, имеет явно манипулятивный характер.
- на мой взгляд слово «националистический» имеет здесь куда более манипулятивный характер, вне зависимости от того, к какой стороне конфликта его приклеить. а насчет «антиукраинского»: попробуйте отыскать хоть одного противника «украинской стороны» в контексте сабжа, при этом настоящего сторонника свободной независимой Украины --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 22:32, 12 ноября 2012 (UTC)
- ну, я бы разделял Украину как страну (территориальную и культурную общность, совокупность исторических регионов), нынешнее государственное образование на этой территории и воображаемые кем-либо сущности, как-то так :)
- что касается "национализма", то у этого слова, как известно, сложная судьба в "советском и постсоветском русском языке"
- тогда Вам 2 вопроса: a) какой смысл разделять понятия страны и государства ? b) приведите пару примеров подобного разделения для западноевропейских гос-в/стран, напр. Бельгии, Швейцарии или Польши --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 17:40, 13 ноября 2012 (UTC)
- «…напр. Бельгии…» Фландрия и Валлония — страны, Бельгия — государство? ~Abarmot 18:25, 13 ноября 2012 (UTC)
- а может Бельгия и государство и страна ? --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 21:32, 13 ноября 2012 (UTC)
- Это называется «регионы» (знакомое слово, правда?). ~Abarmot 23:18, 13 ноября 2012 (UTC)
- мда, сов7 плох Абрамот стал :[ Вы таки или крестик снимите или трусы наденьте --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 15:01, 14 ноября 2012 (UTC)
- Вы б хучь дочитывали то, на что ссылаетесь: «территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственной независимостью (суверенитетом), или находящаяся под властью другого государства». А то и правда, как-то плохи совсем. Вокруг «региона» я-таки кавывечки закавычил. ~Abarmot 15:37, 14 ноября 2012 (UTC)
- Вы б хучъ выражались яснее, вместо шобъ туман напускать, тады б новодящие вопоросы отпали тихо сами с собой --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 22:30, 14 ноября 2012 (UTC)
- Вы б хучь дочитывали то, на что ссылаетесь: «территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственной независимостью (суверенитетом), или находящаяся под властью другого государства». А то и правда, как-то плохи совсем. Вокруг «региона» я-таки кавывечки закавычил. ~Abarmot 15:37, 14 ноября 2012 (UTC)
- мда, сов7 плох Абрамот стал :[ Вы таки или крестик снимите или трусы наденьте --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 15:01, 14 ноября 2012 (UTC)
- Это называется «регионы» (знакомое слово, правда?). ~Abarmot 23:18, 13 ноября 2012 (UTC)
- а может Бельгия и государство и страна ? --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 21:32, 13 ноября 2012 (UTC)
- «…напр. Бельгии…» Фландрия и Валлония — страны, Бельгия — государство? ~Abarmot 18:25, 13 ноября 2012 (UTC)
- хехехе, как гойворятъ словари, такое разделение не нужно --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 15:01, 14 ноября 2012 (UTC)
- тогда Вам 2 вопроса: a) какой смысл разделять понятия страны и государства ? b) приведите пару примеров подобного разделения для западноевропейских гос-в/стран, напр. Бельгии, Швейцарии или Польши --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 17:40, 13 ноября 2012 (UTC)
- Поставим вопрос по-другому: кто выступает, например, за независимый Татарстан ("свободный" - пропагандистское слово, не очень корректное)? Татарские националисты. Аналогично украинские националисты за независимую Украину и развитие украинской нации в рамках национального украинского государства, с поддержкой соответствующих национальных мифов. При этом могут быть жители Украины (не украинские националисты), которые за союз с Россией. Конечно, есть Украина - страна (территориально-культурная общность) и Украина - современное независимое государство. Записывать в антиукраинскую сторону всех, кто не украинский националист, примерно то же, что записывать в антироссийскую или антирусскую сторону всех, кто не поддерживает русских националистов. Яз (обсуждение) 23:13, 12 ноября 2012 (UTC)
- а вот скажите, как по-Вашему, русские националисты — они обязательно имперцы, или могут выступать за независмость каких-нить провинций РИ ? --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 21:39, 13 ноября 2012 (UTC)
- Как и "украинский" без приставки "националистический", собственно. ~Abarmot 09:26, 13 ноября 2012 (UTC)
- Угу, участники из второй колонки не меньше украинские чем товарищи в первой, так как они тоже либо жители Украины, либо выходцы от туда. --Tschtetz (обсуждение) 18:14, 13 ноября 2012 (UTC)
- конечно, ренегаты, коллаборационисты и предатели — они всегда представители того сообщества, которому изменяют и вредят --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 21:32, 13 ноября 2012 (UTC)
- Если нет единого сообщества, то нет смысла говорить в таких терминах. ~Abarmot 23:23, 13 ноября 2012 (UTC)
- в реале единого сообщества и не бывает, в отличие от законов сообщества --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 15:01, 14 ноября 2012 (UTC)
- Законы предписываюст всю вон ту терминологию доказывать. Если ж доказывать не хочется, а хочется только пиздаболить, то неча на законы и ссылаться, а можно только констатировать, что вокруг одни ренегаты и коллаборационисты хз с кем. ~Abarmot 15:37, 14 ноября 2012 (UTC)
- аше пейсвасхадитильство поцтавилъ зодачу показать, шо желание им перцев сменить статус Украины с независимого суверенного государства на территорию, находящуюся под властью другого государства есть антиукраинское с точки зрения как законов Украины, так и общественной морали. аше пейсвасхадитильство зодачу эту выполнилъ. а Вы если хотите, мойшете заниматсой гомоисламом и дальше, но уже тихо сам с собою. а какие там законы Вам бредпейсывают какую терминологию доказывать, разбирайтесь также, тихо сам с собою. «вжыкъ !» — скозала бритва Оккама --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 22:30, 14 ноября 2012 (UTC)
- Глупости городит аше пейсвасхадитильство. И ничего оно, кроме этого, не доказало. Антиукраинское это, например, стремление некоторых "великих украинцев" ввязать украинский народ в войну на стороне Гитлера (у которого, как известно, были свои планы на территорию, занимаемую Украиной). ~Abarmot 07:00, 15 ноября 2012 (UTC)
- аше пейсвасхадитильство поцтавилъ зодачу показать, шо желание им перцев сменить статус Украины с независимого суверенного государства на территорию, находящуюся под властью другого государства есть антиукраинское с точки зрения как законов Украины, так и общественной морали. аше пейсвасхадитильство зодачу эту выполнилъ. а Вы если хотите, мойшете заниматсой гомоисламом и дальше, но уже тихо сам с собою. а какие там законы Вам бредпейсывают какую терминологию доказывать, разбирайтесь также, тихо сам с собою. «вжыкъ !» — скозала бритва Оккама --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 22:30, 14 ноября 2012 (UTC)
- Законы предписываюст всю вон ту терминологию доказывать. Если ж доказывать не хочется, а хочется только пиздаболить, то неча на законы и ссылаться, а можно только констатировать, что вокруг одни ренегаты и коллаборационисты хз с кем. ~Abarmot 15:37, 14 ноября 2012 (UTC)
- в реале единого сообщества и не бывает, в отличие от законов сообщества --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 15:01, 14 ноября 2012 (UTC)
- Если нет единого сообщества, то нет смысла говорить в таких терминах. ~Abarmot 23:23, 13 ноября 2012 (UTC)
- конечно, ренегаты, коллаборационисты и предатели — они всегда представители того сообщества, которому изменяют и вредят --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 21:32, 13 ноября 2012 (UTC)
- Угу, участники из второй колонки не меньше украинские чем товарищи в первой, так как они тоже либо жители Украины, либо выходцы от туда. --Tschtetz (обсуждение) 18:14, 13 ноября 2012 (UTC)
[править] Свежая идея
Так как слово "националистическая" вызывает непонятный баттхёрт, предлагаю обозначить стороны как "бандеровцы" и "антибандеровцы". ~Abarmot 17:14, 13 ноября 2012 (UTC)
- изначально «бандеровец» — это боец УПА, а от предлагаемого Вами ярлыка настоятельно рекомендую воздержаться. понятие «националист» и его производные в настоящее время не имеют четкого однозначного определения и содержат переменный смысл, вложенный туда как употребляющими эти слова, так и контекстом. имхо оптимально все же назвать стороны украинская—антиукраинская. если непонятно почему — объясню позже --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 17:36, 13 ноября 2012 (UTC)
- Таки Абармот тоже троллить умеет. :) Papabust (обсуждение) 17:54, 13 ноября 2012 (UTC)
- "Украинская-антиукраинская" это ваши внутриукраинские ярлычки, годные исключительно для внутреннего потребления и текущего момента. Точно так же нацисты называли себя "немецкой стороной", а своих противников (например социал-демократов) - антинемецкой. ~Abarmot 18:02, 13 ноября 2012 (UTC)
- пане Абрамот, позвольте всякие отклонения от украинской темы сбрить по Оккаму. спасибо. что же до представителей 2й группы из этой стотьи, то позволю Вам напомнить факт самоопределения народа, населяющего Украину-страну, выраженный на референдуме 1.12.1991 решением создать на базе этой страны свободное, независимое государство Украина. далее любые попытки посягания на суверенитет, независимость и территориальную целостность государства Украина являются преступлением, что закреплено в УК. такие нормы есть в любом цивилизованном государстве и проистекают исходя из необходимости защиты сообщества, состоящего из граждан этого государства, населяющего ее территорию, и воли этого сообщества жить в независимой стране (имеющей надстройку государства). следовательно, подобные действия, как и призывы к таковым, как юридически, так и морально (действия против воли сообщества), однозначно трактуются как анти- (поцтавьте название государства/страны) --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 21:32, 13 ноября 2012 (UTC)
- Обвинения в уголовных преступлениях доказываются в судебном порядке, пан Дойчер. До тех же пор, пока таковые обвинения в судебном порядке не доказаны, они являются пиздабольством. Это если клевета не является тем же самым уголовным преступлением. ~Abarmot 22:23, 13 ноября 2012 (UTC)
- надо полагать по юридической и моральной квалификации самих деяний у Вас возражений нет ? --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 22:49, 13 ноября 2012 (UTC)
- Я не настолько юрист и моралист, чтобы разбирать чьё-либо пиздабольство на отвлечённые темы. ~Abarmot 22:52, 13 ноября 2012 (UTC)
-
слив зощитанъ --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 15:01, 14 ноября 2012 (UTC)
- Угу-угу. Слившись сам, не забудь засчитать слив другому, авось никто не заметит. ~Abarmot 15:37, 14 ноября 2012 (UTC)
-
- Я не настолько юрист и моралист, чтобы разбирать чьё-либо пиздабольство на отвлечённые темы. ~Abarmot 22:52, 13 ноября 2012 (UTC)
- надо полагать по юридической и моральной квалификации самих деяний у Вас возражений нет ? --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 22:49, 13 ноября 2012 (UTC)
- А еще в марте того же года 80 % украинцев проголосовало за сохранение союза на всесоюзном референдуме. --Tschtetz (обсуждение) 08:42, 14 ноября 2012 (UTC)
- а что повлияло на такую перемену решений Вы забыли или слишком молоды ? --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 15:01, 14 ноября 2012 (UTC)
- Типа в марте 1991-го самостийцы были готовы признать выбор народа и не стали б выть, если б их (в соответствии с УК) поволокли бы на дыбу? ~Abarmot 15:37, 14 ноября 2012 (UTC)
- а что повлияло на такую перемену решений Вы забыли или слишком молоды ? --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 15:01, 14 ноября 2012 (UTC)
- Обвинения в уголовных преступлениях доказываются в судебном порядке, пан Дойчер. До тех же пор, пока таковые обвинения в судебном порядке не доказаны, они являются пиздабольством. Это если клевета не является тем же самым уголовным преступлением. ~Abarmot 22:23, 13 ноября 2012 (UTC)
- пане Абрамот, позвольте всякие отклонения от украинской темы сбрить по Оккаму. спасибо. что же до представителей 2й группы из этой стотьи, то позволю Вам напомнить факт самоопределения народа, населяющего Украину-страну, выраженный на референдуме 1.12.1991 решением создать на базе этой страны свободное, независимое государство Украина. далее любые попытки посягания на суверенитет, независимость и территориальную целостность государства Украина являются преступлением, что закреплено в УК. такие нормы есть в любом цивилизованном государстве и проистекают исходя из необходимости защиты сообщества, состоящего из граждан этого государства, населяющего ее территорию, и воли этого сообщества жить в независимой стране (имеющей надстройку государства). следовательно, подобные действия, как и призывы к таковым, как юридически, так и морально (действия против воли сообщества), однозначно трактуются как анти- (поцтавьте название государства/страны) --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 21:32, 13 ноября 2012 (UTC)
- Особенно интересно будет смотреться эпитет «бандеровец» в отношении человека, сочувствующего идеям незалежной Украины в стиле Грушевского и Винниченко. Хорошо хоть не «петлюровец». --174.118.231.173 04:35, 14 ноября 2012 (UTC)
- Да уж ничуть не интересней, чем эпитет «антиукраинец» по отношению к Vizu или Jo0doe. ~Abarmot 08:22, 14 ноября 2012 (UTC)
- Особенно интересно будет смотреться эпитет «бандеровец» в отношении человека, сочувствующего идеям незалежной Украины в стиле Грушевского и Винниченко. Хорошо хоть не «петлюровец». --174.118.231.173 04:35, 14 ноября 2012 (UTC)
- впрочем аше пейсвасхадитильство дискуссию дальше развивать не будедъ. вореантъ «Националистическая» — «Имперская» меня устраивает, причем для 1гой оперделения кавычки обязательны имхо --Deutscher Friedensstifter (обсуждение) 21:46, 13 ноября 2012 (UTC)