Обсуждение:Психиатрическо-политический конфликт в русской Википедии

так это похоже то же что и статья Саентологи vs психиатры.--Зелев 666 07:04, 27 мая 2011 (UTC)

Похоже, но разные события в разное время. —Anonim 07:26, 27 мая 2011 (UTC)

Ладно похоже, но тут мы имеем 1. Нездоровая реакция участника на стёб над саентологами и 2. Посты вроде "у меня есть знакомый саентолог который правит тематику психиатрии". Spectre 14:41, 30 мая 2011 (UTC)

Противодействие фальсификациям Psychiatriсk'a

Вот ниже вдоль всей СО и в истории правок уже достаточно доказательств, что нет надежд на минимальную порядочность энтого персонажа. Psychiatriсk перетащил сюда все приемчики, отточенные в Википедии, вот неполный список -

1. подстановка источников, в которых нет подтверждаемого или с лютым искажением смысла;
2. фальсификация событий, махинации с их хронологической последовательностью, использование логических уловок «после этого, значит, вследствие этого»;
3. наглые утверждения, что черное это белое, вопреки очевидным фактам;
4. представление своих реплик более адекватными или менее лживыми, чем они были сделаны;
5. выпиливание информации, свидетельствующей об его истинных намерениях;
6. вставки своих дурных измышлений, вводящие в заблуждение и смещающие акценты;
7. постоянно пытается запутать, извратить, исказить события;
8. демагогия - чуть менее, чем полностью;
9. в дискуссиях, при внешней вежливости, ведет себя как мудак, намеренно тупит, когда ему надо, но в других случаях демонстрирует чудеса изворотливости.
   

Учитывая изложенное, а также будучи отлично знакомым с методами Psychiatrick, я буду действовать исходя из предположений его злобных, лживых намерений, направленных на изнасилование реальности и мозга читателей. Откаты его фальсификаций буду делать без объяснения - любой другой участник может спросить с меня обоснование, я обязуюсь его предоставить. Попытки ловить меня на «Ага! А 6-я, 17-я и 24-я правка были нормальные!» мне до фени - я могу не до конца проанализировать и принять хорошую правку за мудизм, нефига было изначально себя так зарекомендовывать. --Van Helsing 07:54, 10 июня 2011 (UTC)

• Если это Вы так зарекомендовали меня, то это не повод удалять в обход страницы обсуждения материал, подтверждённый диффами. —Psychiatrick 13:03, 10 июня 2011 (UTC)
  • Тебе натыкать в нос подлогов, которые ты только тут наделал? Или ВПшных достаточно для рекомендаций? --Van Helsing 18:05, 10 июня 2011 (UTC)

Проверяемость и нейтральность

По моему это очередное "я проиграл, но всё о них расскажу!". Во первых автор обессрочен в этом самом конфликте, при этом вся статья состоит из просто описания невероятных подвигов одного героя против "полчищ злых демонов". Ну не смешно же. Конечно автор не упомянул использования собственного ЖЖ как аи и переписывания его после замечаний по контексту, не упомянул преследование оппонентов, не упомянул ПОКРУГУ с разделом критика и т.д. В общем полноценная и нейтральная статья Spectre 14:47, 30 мая 2011 (UTC)

Прошёлся первый раз. Что у нас есть - автор пишет что посредник вносил орисс и игнорировал аи, при этом в качестве диффов даётся ссылка на сами правки или реплики. Хоть кто-нибудь кроме автора оценивал что это так? В общем вся статья состоит из такого подхода - оценка автора + ссылка на сам дифф, из-за чего создаётся иллюзия наличия аи. Если возражений не будет, то я пройдусь ещё раз по статье, пока что это не более чем наезд на оппонентов по конфликту Spectre 15:02, 30 мая 2011 (UTC)

• Spectre, вот этой правкой Вы записали меня в саентологи, но на каком основании? Информация о моей принадлежности к саентологам является неверной. Если не прекратится внесение неверной информация в статью , то прекратится её развитие. Администрации Викиреальности придётся выбрать одну из этих двух альтернатив — либо внесение неверной информации в статью, либо продолжение её развития. С уважением, —Psychiatrick 15:47, 30 мая 2011 (UTC)

Отвечать на мой пост я так понял вы не будете? Или по вашему это нормально? Spectre 09:58, 31 мая 2011 (UTC)

• Снова просмотрел: Spectre записал в саентологи Van Helsing, Psikos, Goga312 и Wanderer. В принципе, это тоже неверная информация. А вот следующей правкой Spectre записал меня в сторонники антипсихиатрии. Интересно, сторонником какой антипсихиатрии я являюсь, по мнению Spectre? Диплома врача-антипсихиатра у меня нет, равно как его нет ни у кого. Ещё обнаружил неверные сведения, внесённые Spectre в преамубулу статьи, определяющую суть конфликта: «связанный с вопросом освещения конфликтов в истории Психиатрии». Но нет. Конфликты в истории психиатрии меня никогда не интересовали. Меня интересовали только те проблемы, которым посвящён мой Живой Журнал, — проблемы гуманизации психиатрии. В связи с этим я откачу статью к своей версии. —Psychiatrick 16:30, 30 мая 2011 (UTC)

То есть критикой части вы сделали критикой общего. Перед откатом, вы переписали весь этот подлог, чёрный пиар и т.д в статье? Вики не филиал Психиатрии, тут за гуманизацию бороться не нужно. А вот для пушинга вполне. И почему вы как бы забыли упомянуть что я через минуту исправил свою правку? Spectre 09:40, 31 мая 2011 (UTC)

Шаблон

Есть шаблон {{Эта статья извращает произошедшее до неузнаваемости}}? --Van Helsing 10:57, 3 июня 2011 (UTC)

НТЗ

У меня общее замечание по порядку ведения: желательно атрибутировать все мнения: эти считают так, те считаю эдак. В таких затяжных конфликтах никакой истины обычно нет или она не просматривается, зато точки зрения можно сформулировать хорошо: уж каждый свою то знает. Также все утверждения желательно сопровождать диффами, стараться избегать откатов. Fedya 17:14, 30 мая 2011 (UTC)

Поэтому собственно, мне и не понравилось что вся статья очередное "АК куплен, посредники ненейтральны, меня выдавили" и т.д. Причём участник совершено не раскрыл тему претензий к нему, в отличие от своих претензий к оппонентам Spectre 09:51, 31 мая 2011 (UTC)

Слушайте, я тут попоправлял, статью вообще невозможно откачать, за что ни возьмись, проваливаешься в Дурную Бесконечность. Может, сначала тут составить план? --Van Helsing 12:21, 3 июня 2011 (UTC)

Общий план

1. Начало, нападение мое и Psikos на карпсих, первый опыт взаимодействия с Псикиатриком и Вендеттой.
2. Термоядерная фаза, ЗКА по мне, ЗССП по Псикиатрику, войны за Карпсих, Снежневского, блокировки Псикиатрика, участие Wanderer'a.
3. Посредничество, обширно про Викторию, война за ООО "Независимая психиатрическая ассоциация" с Аум Синрике, Вялотекущая шизофрения + КИС Базальи.
4. Заявка 631 (и немного 627).
5. Бессрочки Псикиатрика, наставничество Zoe, доработка Базальи.
6. Преамбула. --Van Helsing 12:56, 3 июня 2011 (UTC)

Саентология

• Люди, а при чём здесь вообще саентология? --Одинокий батискаф 18:10, 30 мая 2011 (UTC)
  • При том что а) Психиатры у саентологов как кость в горле, б) Психиатры 75 миллионов лет назад привели Вселенную к упадку и деградации; в) Wanderer заподозрил, что Psychiatrick саентолог. Я тоже сначала так решил, но сейчас эта версия отброшена, разве что он на зарплате (падкий очень до денег), но это уже теория заговора. --Van Helsing 07:54, 10 июня 2011 (UTC)
• Саентология здесь вообще не при чём, но в массовом сознании сложился стереотип, основанный на том, что на недостатки текущего состояния психиатрии часто обращают внимание саентологи, поэтому любой, кто обращает внимание на те же недостатки, рискует стать жертвой этого стереотипа — то есть быть неправомерно записанным в саентологи. —Psychiatrick 18:52, 30 мая 2011 (UTC)

  "в массовом сознании"? orly? --Одинокий батискаф 18:57, 30 мая 2011 (UTC)

• Просмотрите статью «Базалья, Франко» в русской Википедии. Он обращал внимание на те же проблемы, но точно не причислял себя ни к саентологам, ни к антипсихиатрам, хотя его противники неоднократно пыталась наклеить на него ярлык «антипсихиатр». —Psychiatrick 19:10, 30 мая 2011 (UTC)
  • Мало ли к кому он себя причислял, аи говорили что он ведущий антипсихиатр, вас оценивали 90% вики как антипсихиатра. О чём ещё говорить? И это было в той критике что вы месяцев 2-3 якобы не видели. При этом вы ваших оппонентов вы пытаетесь выставить исключительно как врачей-убийц и сторонников лоботомии, но тому кто наблюдал конфликт, очевидно что это бросание камней. И не кажется ли вам странным очень сильный батхёрт, когда Ярослав упомянул о негативном отношении к саентологам и возможном пуше с их стороны? Собственно на этом факте и очень подозрительных репликах вроде "у меня знакомый саентолог правит тематику психиатрии" я решил поставить это в шаблон, но это спорно конечно Spectre 09:38, 31 мая 2011 (UTC)
    • Источники также говорили, что Базалья — самый влиятельный итальянский психиатр XX века (источник: Fusar-Poli P., Bruno D., Machado-de-Sousa J.P., Crippa J. (October 2009). «Franco Basaglia (1924—1980): Three decades (1979—2009) as a bridge between the Italian and Brazilian mental health reform». The International Journal of Social Psychiatry). «…Ваших оппонентов вы пытаетесь выставить исключительно как врачей-убийц и сторонников лоботомии» — с такими словами Вы должны обращаться явно не ко мне. Уверяю Вас, Вы путаете чьи-то чужие слова с моими. Я не знаю, может, саентологи нанесли Вам лично материальный ущерб, оскорбление или обиду, но голословно объявлять саентологами не имеющих отношения к саентологии людей типа меня, чтобы выместить на них подобную обиду, — это нехорошо. И Вам не кажется странным, что теперь за статью о Базалье от имени 90% вики Вы объявляете антипсихиатром только одного меня, несмотря на то, что над статьёй о Базалье работал не только я, кроме меня, над ней ещё работала Zoe. Но Zoe — не антипсихиатр, и я тоже не антипсихиатр. Согласно Вашей логике, Вы могли бы с тем же успехом объявить Goga312 кокаинистом или торговцем кокаином за то, что он написал статью «Кокаин». Извините, но я Вашей логики не понимаю. Кроме того, я не высказывал реплик вроде «у меня знакомый саентолог правит тематику психиатрии», которые Вы мне приписываете. Я говорил о саентологах вообще и о том, что я к ним не отношусь, а не о том, что я с ними знаком или что они правят тематику психиатрии. Мне неизвестно ни одного саентолога, который правит тематику психиатрии. Я узнал только, что саентологи правили и обсуждали статьи «Саентология» и «Хаббард», когда побывал на страницах обсуждения этих статей и увидел, что саентологам разрешали и продолжают разрешать работать в Википедии. —Psychiatrick 11:02, 31 мая 2011 (UTC)
      • Влиятельный никак не связано с вопрос взглядов, Сталин тоже влиятельный был. Да источник платный (sic!). Вы может не специально, но саентологии в статье нет и я давно это убрал. Вы ведь не специально придираетесь только к одной мелочи, игнорируя основную суть спора? Spectre 13:27, 31 мая 2011 (UTC)
        • Выкладываю из вышеупомянутого платного источника цитату, наличие которой в нём можно проверить путём введения этой цитаты в любой поисковик: "Franco Basaglia was the most influential Italian psychiatrist of the 20th century". (Источник: Fusar-Poli P., Bruno D., Machado-de-Sousa J.P., Crippa J. (October 2009). «Franco Basaglia (1924—1980): Three decades (1979—2009) as a bridge between the Italian and Brazilian mental health reform». The International Journal of Social Psychiatry). Теперь приведу цитату из другого источника, который удалил Spectre, написав в описании своей соответствующей правки «источник не проверяемый». Наличие этой цитаты в источнике опять же можно проверить путём введения этой цитаты в любой поисковик: "His biographer, Anzel Finzen, in a 1980 obituary published in Psychiatrische Praxis, believes that it is unfair to refer to Basaglia as “the father of antipsychiatry”, because he was not really antipsychiatric; he merely sought to overthrow the imbalance of political power that left patients defenseless in the face of arbitrary and autocratic institutional force". (Источник: Shorter E. A historical dictionary of psychiatry. — Oxford: Oxford University Press US, 2005. — P. 25. — 338 p. — ISBN 0195176685). Кажется, теперь я могу вернуть этот источник в статью. К сожалению, ни для Викиреальности, ни для руВики не могу сделать сканов, требуемых решением АК-10 по иску ВП:631, ибо повторный заказ платных источников меня разорит. Это ещё один важный аргумент, который из-за моей бессрочной блокировки я не успел высказать в руВики. Надеюсь, её админы прочитают его здесь. Они здесь тоже бывают и, когда заглянут сюда, будут в состоянии добавить в статью Психиатрическо-политический конфликт в русской Википедии и побольше критики в мой адрес, если её мало. А занимательную и поучительную историю о требовании АК-10 предоставлять сканы и его отношении к участникам как к дойным коровам, а к ГК РФ — как к чему-то, на что можно не обращать внимания, Spectre напрасно удалил. —Psychiatrick 17:00, 2 июня 2011 (UTC)

Находки Van Helsing

Хотел бы осветить, как Van Helsing приводил источники и находил в них то, чего в них не было. Вот Van Helsing пишет, что «сам термин "антипсихиатрия" появился вследствии Базальи» , но при этом вместе со ссылкой на находящийся в открытом доступе источник [1] сам приводит цитату из него, в которой написано нечто совсем другое: «The term "antipsychiatry" was first coined in 1967 by the South African psychoanalyst David Cooper». А затем в той же правке Van Helsing пишет, что «сам Базалья называется отцом антипсихиатрии», но для подтверждения своего мнения там же ссылается на книгу Shorter’a, которая полностью опровергает мнение Van Helsing, как можно видеть по цитате из неё: "His biographer, Anzel Finzen, in a 1980 obituary published in Psychiatrische Praxis, believes that it is unfair to refer to Basaglia as “the father of antipsychiatry”, because he was not really antipsychiatric; he merely sought to overthrow the imbalance of political power that left patients defenseless in the face of arbitrary and autocratic institutional force". (Источник: Shorter E. A historical dictionary of psychiatry. — Oxford: Oxford University Press US, 2005. — P. 25. — 338 p. — ISBN 0195176685) Эта цитата доступна для проверки, если ввести её в поисковик. В статье Психиатрическо-политический конфликт в русской Википедии все эти неверные интерпретации источников со стороны Van Helsing отражал фрагмент, который удалил Spectre (сославшийся в описании своей правки на то, что якобы «источники просмотреть нельзя», хотя это не так):

Van Helsing высказал утверждение, что «сам термин „антипсихиатрия“ появился вследствии Базальи», но привёл источник,[35] опровергающий собственное утверждение Van Helsing и сообщающий, что «термин „антипсихиатрия“ был впервые введён в 1967 году южноафриканским психоаналитиком Дэвидом Купером».[36] В той же правке Van Helsing высказал утверждение, что «сам Базалья называется отцом антипсихиатрии», но снова привёл источник, опровергающий сделанное Van Helsing утверждение и сообщающий, что «нечестно называть Базалью „отцом антипсихиатрии“, поскольку он действительно не был антипсихиатром».[37]

Повторю, что первый из использованных Van Helsing источников находится в открытом доступе [2], а цитата из второго использованного Van Helsing источника приведена выше на странице обсуждения и доступна для проверки с помощью поисковика. Поэтому я считаю возможным вернуть этот фрагмент в статью Психиатрическо-политический конфликт в русской Википедии.—Psychiatrick 01:54, 7 июня 2011 (UTC)

• The term "antipsychiatry" was first coined in 1967 by the South African psychoanalyst David Cooper (1) well after the movement was already under way. It was internationally promoted through the efforts of its four seminal thinkers, Michel Foucault in France, R. D. Laing in Great Britain, Thomas Szasz in the United States, and Franco Basaglia in Italy. All four championed the concept that personal reality was independent from any hegemonic definition of normalcy imposed by organized psychiatry.

  Совесть есть, хоть с кот наплакал? --Van Helsing 06:07, 7 июня 2011 (UTC)
• Согласно логике построения фраз, «it» всегда заменяет собой последнее упомянутое во фразе существительное, которым во фразе, приведённой выше, является существительное «movement». А «термин „антипсихиатрия“ был впервые введён в 1967 году южноафриканским психоаналитиком Дэвидом Купером» и больше никем. —Psychiatrick 06:52, 7 июня 2011 (UTC)
• « А затем в той же правке Van Helsing пишет, что „сам Базалья называется отцом антипсихиатрии“, но для подтверждения своего мнения там же ссылается на книгу Shorter’a» - лживый бессовестный передёрг. Псикиатрик прекрасно понимает, что я имею ввиду Ж.Гаррабе, авторитетность которого он сам с пеной у рта отстаивал:

большая антипсихиатрическая школа, итальянская, является намного менее философской и намного более политической, чем английская. Ее «отец», Franco Basaglia /1926-1980/,

Лживость Псикиатрика over 9000! --Van Helsing 06:54, 7 июня 2011 (UTC)

• • Вот дифф [3] c утверждением Van Helsing «cам Базалья называется отцом антипсихиатрии» и с приведённой Van Helsing’ом там же ссылкой на книгу Shorter’a (Франко Базалья#cite note-Shorter-8). —Psychiatrick 07:03, 7 июня 2011 (UTC)
    • Ппц. Т.е. Ж Гаррабе называет отцом итальянской антипсихиатрической школы, некто Шортер заявляет, что не надо его так называть, и Базалья не называется отцом антипсихиатрии? Это троллинг такой, неизвестной конструкции? --Van Helsing 07:24, 7 июня 2011 (UTC)
      • Van Helsing, ещё раз приведу Ваш дифф [4] с Вашими же словами «Сам Базалья называется отцом антипсихиатрии в [[[[Франко Базалья#cite note-Shorter-8|источнике]]». По данному диффу видно, что в нём Вы ссылаетесь на книгу Shorter’a, когда утверждаете, что «сам Базалья называется отцом антипсихиатрии». В приведённом сейчас Вашем диффе речь не идёт ни о каком Гараббе. Вы бездумно пытались продавить в статью о Базалье своё утверждение «сам Базалья называется отцом антипсихиатрии» исключительно с помощью ссылки на книгу Shorter’a, приведённая выше цитата из которой теперь публично демонстрирует Ваш недостаточно тщательный характер работы с источниками. —Psychiatrick 07:45, 7 июня 2011 (UTC)
        • Ннда, Блантер не случайно перед уходом пристрелил не кого-то, а Псикиатрика... --Van Helsing 07:53, 7 июня 2011 (UTC)
          • Блантер заслужил уважение благодаря выполненному им огромному объёму работы. За ней он не слишком обращал внимание на то, кого и за что он блокирует, и тем более не углублялся в такие тонкости перевода и диффы, какие сейчас обсуждались выше. Так что Блантеру всё это можно простить. Но если бы Блантер в АК-10 рассмотрел иск ВП:631 более внимательно, то я бы не пал последним от банхаммера Блантера. —Psychiatrick 08:11, 7 июня 2011 (UTC)
            • У страха глаза велики. Это был канделябр - шулеров бьют именно канделябром. --Van Helsing 08:16, 7 июня 2011 (UTC)
• Как забавно наблюдать за переползанием википедийных конфликтов в ВР. --ВесёлыйМудрыйШкрыдень 08:09, 7 июня 2011 (UTC)
  • Ой, не говориите. Мне вот сдалось всю эту неадквашу хлебать? --Van Helsing 08:16, 7 июня 2011 (UTC)

Командующие сторон

Командующими сторон были, по моему мнению, аргументы к которому приводятся ниже, Psychiatrick и Mstislavl. Теперь я поясню, почему это так. Сначала был подан мой иск ВП:631, ответчицей по которому была только Mstislavl. К тому же иску Mstislavl добавила свою встречную заявку, ответчиком по которой был только Psychiatrick. Spectre заменил Mstislavl на Van Helsing совершенно напрасно, так как главные фигуры сторон конфликта чётко обозначены в иске ВП:631. А как и почему человек, назначенный посредником, как Mstislavl, переходит в ходе посредничества на одну из сторон конфликта — это уже тема для отдельного разговора. —Psychiatrick 20:38, 30 мая 2011 (UTC)

Эта старая история, раз посредник поддержал не меня - то он ненейтрален. Вся статья и так посвящена какая плохая Виктория, при этом споры вокруг ваших правок не упомянуты почти никак. Причём тут вообще иск? 90% всех обсуждений с вами вёл Хелсинг, он же регулярно подавал на вас запросы и поднимал обсуждения Spectre 09:42, 31 мая 2011 (UTC)

То, что Mstislavl неспособна удержаться, чтобы не принять одну из сторон конфликта, было замечено уже не раз. А когда против неё подают иск — пиши пропало, кровник. Тогда уже вся банда весь скайпочат подключается. ~Abarmot 10:30, 7 июня 2011 (UTC)

Да уж, вот когда она увидела иск, наверняка дошло, что нужно было мою сторону принимать :) На самом деле тут нет сторон. Есть Psychiatrick и есть дурной Van Helsing, которому, видимо, делать нечего. --Van Helsing 11:34, 7 июня 2011 (UTC)

Преамбула

Сейчас я хотел бы обсудить только преамбулу статьи. Если мы сможем договориться относительно преамбулы, то затем мы сможем спокойно обсудить все остальные вопросы. После отката, сделанного Spectre, в преамбуле появилась неверная информация относительно существа психиатрическо-политического конфликта: «связанный с вопросом освещения конфликтов в истории Психиатрии» (эту формулировку внёс Spectre). Поскольку психиатрическо-политический конфликт в русской Википедии происходил вокруг моих статей, можно посмотреть и увидеть, что я не написал одной статьи о конфликтах в истории психиатрии, а в написанных мною статьях доминирует совсем другая тема — тема деинституционализация психиатрии. Опасаясь, что слово «деинституционализация» будет непонятно для многих читающих эту статью о конфликте, я предлагаю немного иную, но близкую по смыслу формулировку — «связанный с проблемами гуманизации психиатрии».

«ЖЖ «От карательной психиатрии — к гуманной, от институциональной психиатрии — к неинституциональной», который при этом активно использовался как аи в спорных статьях» — эта формулировка требует уточнения, что упомянутый ЖЖ не использовался, а используется (до настоящего времени, это подтверждает дифф, который удалил Spectre). Кроме того, та же формулировка требует уточнения, что ЖЖ используется не как АИ, а как источник переводов АИ на русский язык, так как в статьях Википедии приводились ссылки на оригинальные сайты и книги, где были впервые опубликованы эти АИ, а уже затем к этим ссылкам просто добавлялись ссылки на переводы АИ в моём ЖЖ. Возражений против того, чтобы исправить преамбулу, нет? —Psychiatrick 08:24, 2 июня 2011 (UTC)

Я извиняюсь, вы профессиональный переводчик? Также были факты когда перевод "корректировался" когда возникал спор вокруг какого либо вопроса. Впрочем, раз ваш оппонент тоже решил внести свою точку зрения, то я выйду из темы Spectre 13:12, 3 июня 2011 (UTC)

Mistery Spectre, не надо выходить, вы отлично выявляете демагогию и передёргивания в правках и репликах Псикиатрика, это ценное качество для описания конфликта. --Van Helsing 07:42, 6 июня 2011 (UTC)

Права человека

Кстати, до самого последнего момента я был участником проекта «Права человека» в русской Википедии (подверждающий дифф: [5]). Поэтому можно считать, что борьба шла между двумя проектами — «Биология» и «Права человека» — и закончилась победой биологии над правами человека. Внесу название последнего проекта в шаблон. —Psychiatrick 22:03, 2 июня 2011 (UTC)

"Поэтому можно считать" - демагогия, да? Spectre 07:15, 4 июня 2011 (UTC)

Комментарии к правкам

[6] — в этой правке Псикиатрик передергивает факты, пытаясь вновь оспаривать, что писал ориссы и создавал мистификации. Буду бульдозерить от начала и к концу. --213.87.129.160 10:51, 6 июня 2011 (UTC)

О методах Псикиатрика (Hot Warning!)

Сношу абзац:

В результате Psychiatrick получил две блокировки: от Wanderer — за снятие 50 шаблонов[14] и от Grebenkov — за возвращение в статью утверждения, которое удалил Van Helsing и которое Grebenkov счёл ориссом[15]. В свою очередь, Grebenkov получил по поводу блокировки, наложенной им на Psychiatrick, аргументированные возражения от воспользовавшегося википочтой Psychiatrick и от V for Vendetta, написавшей в Википедии: «И у меня к Вам вопрос: где ОРИСС в утверждении, что то или иное высказывание противоречит Конституции, если уже из самой цитаты очевидным образом следует, что оно ей противоречит? Либо граждане РФ имеют право на свободу вероисповедания, либо они её не имеют — не так ли? Третий вариант невозможен»[16]. Позже блокировка, наложенная Grebenkov на Psychiatrick, была упомянута на странице обсуждения касающегося Grebenkov иска, где Psychiatrick сообщил, что Grebenkov использовал инструмент блокировки не по назначению[17].

• имеем: Псикиатрик берет источник, в котором деректор Независимой психиатрической ассоциации Ю. С. Савенко, по всей видимости, выдернул из контекста фразу Кондратьева подробнее - цитата вверху Савенко и цитата внизу Кондратьева. Потом Псикиатрик берет Конституцию РФ, сравнивает и делает вывод, что выдернутая цитата конституции противоречит. Вставляет в статью. Переубедить его в до сих пор, как видно из этой статьи, не представляется возможным.
• в абзаце - явный, любому адекватному участнику понятный орисс с нарушением ВП-шного СОВР Псикиатрик атрибутирует как «утверждение, которое удалил Van Helsing», и «которое Grebenkov счел ориссом». Не, ну нормально? Далее, семантически он своим двум блокировкам противопоставляет свои «аргументированные возражения»: «В свою очередь, Grebenkov получил…» Это насилие читателя в подкорку, я не дам такому находиться в статьях. И так далее — если Grebenkov счел ориссом по факту орисс, то Psychiatrick сообщил, что тот «использовал инструмент блокировки не по назначению», разбитый и изначально невалидный аргумент от V for Vendetta позиционируется как «написанный в Википедии» «аргументированное возражение», сведений о том, что это алогичное опровергнутое умозаключение, нет. Умелое манипулирование акцентами составляет огромную долю в деятельности Псикиатрика, прошу отслеживать это критически. 2 Psychiatrick — я прочитал правила, тут ПДН и решение по 631-й заявки не работают, я буду писать все, как есть. --Van Helsing 12:04, 6 июня 2011 (UTC)
• [7] - отменяю эту правку как попытку подсунуть к фактам некие соображения Псикиатрика с установками "якобы" и пр., подкрепленные диффом, который саму формулировку не подтверждает. Ситуация с НПА будет описана в разделе "Война за НПА" --Van Helsing 15:25, 6 июня 2011 (UTC)
• Кстати, предупреждаю, что Псикиатрик будет приводить огроменные цитаты, делая из них кривые алогичные выводы и всячески зафлуживать обсуждение для того, чтобы невозможно (да и неохота) было разбираться. --Van Helsing 15:22, 6 июня 2011 (UTC)

• [8] - отмена этой правки обусловлена тем, что это является приемом демагогии - передергивание с доведением до абсурда. Как видно из диффа, Псикиатрик сделал заявление, в котором смешаны доказанные и недоказанные тезисы, я ответил ему таким же (баланс бездоказательного утверждения + тонкий троллинг). Псикиатрик протащил это заявление по Википедии, включая то, что вставил его на ВП:ППП/КОИ как аргумент Van Helsinga о неавторитетности Ю.Савенко. --Van Helsing 15:38, 6 июня 2011 (UTC)
• Van Helsing, а разве Вы не делали те самые заявления, которые удалили? Вот Ваше заявление о несоответствии Независимой психиатрической ассоциации ВП:АИ (подверждающий дифф: [9]). А вот Ваше заявление «Статьи Ю.С. Савенко - неавторитетный источник» (подверждающий дифф: [10]). Так что мои правки были основаны на подтверждающих диффах и не заслуживают того, чтобы Вы удаляли их из статьи. Возвращаю. —Psychiatrick 15:44, 6 июня 2011 (UTC)
  • Псикиатрик, вы прочитали причину отмены? Вы сюда решили перетащить свою деятельность? Будет раздел по войне за НПА, я там все напишу без демагогии, передергиваний и пропаганды. --Van Helsing 16:08, 6 июня 2011 (UTC)
    • Van Helsing, сейчас речь идёт не о статье «Независимая психиатрическая ассоциация», а о статье «Карательная психиатрия», и обсуждаются Ваши заявления, оставленные именно на странице обсуждения статьи «Карательная психиатрия». К тому же, Вы снова удаляете информацию, подтверждённую диффами. Этого нет смысла делать до тех пор, пока она не пересена в другое место. —Psychiatrick 16:20, 6 июня 2011 (UTC)
      • Демагогические и передернутые интерпретации диффов нет смысла удалять, пока они не перенесены в другое место? Псикиатрик, ВР - не Википедия, тут не прокатит. --Van Helsing 16:33, 6 июня 2011 (UTC)
        • В статью Психиатрическо-политический конфликт в русской Википедии были внесены лишь содержащиеся в Ваших диффах [11] и [12] заявления о неавторитетности Независимой психиатрической ассоциации и статей её президента, кандидата медицинских наук Ю. Савенко в Независимом психиатрическом журнале (входящем в составленный ВАК перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий). В этих диффах и основанном на них фрагменте статьи Психиатрическо-политический конфликт в русской Википедии нет никаких интерпретаций. —Psychiatrick 19:04, 6 июня 2011 (UTC)

Van Helsing удалил описание ситуации, связанной с блокировкой, которую Grebenkov наложил на меня. Сразу после этой блокировки я проконсультировался с юристом и располагал его оценкой высказывания Кондратьева «Адепты неокультов теряют право на свободу вероопределения» на предмет соответствия 28-й статье Конституции РФ. Данная оценка была более аргументированной, чем мнение Grebenkov, и не совпадала с ним. Моё мнение и мнение V for Vendetta также не совпадало с мнением Grebenkov. Но Grebenkov, не посчитав нужным приводить свои контраргументы в ответ на возражения двух участников, продавил в статью с помощью инструмента блокировки, использованного не по назначению, своё личное мнение без какого-либо его объяснения и в обход привычной практики приходить к консенсусу на странице обсуждения статьи. Van Helsing сознательно опускает эти факты и моё исчерпывающее описание ситуации, связанной с этой блокировкой и изложенной для Grebenkov на w-ru:Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Администраторский статус участника aGRa#Блокировка, наложенная aGRa:

Пользуясь случаем, я хотел бы поднять вопрос о недостаточной обоснованности блокировок, накладываемых администратором aGRa. Удаляя из статей вполне обоснованные выводы о нарушении Конституции, aGRa пытался убедить меня в правильности его точки зрения с помощью блокировки, наложенной без предупреждения и подробного разъяснения. В связи с этой блокировкой со стороны других участников последовали более аргументированные возражения: «В ст. 239 говорится о тех религиозных объединениях, «деятельность которых сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных деяний». Кондратьев писал о новых религиозных движениях в целом: «адепты неокультов теряют право на свободу вероопределения». Второе отнюдь не вытекает из первого. Для того чтобы представители культа потеряли право на свободу вероисповедания, их религиозные взгляды (и именно и только они, или главным образом именно они) должны побудить их к совершению противоправных действий. По-моему, это очевидно. В противном случае любые нетрадиционные религии были бы запрещены на территории РФ, но ведь это не так. И у меня к Вам вопрос: где ОРИСС в утверждении, что то или иное высказывание противоречит Конституции, если уже из самой цитаты очевидным образом следует, что оно ей противоречит? Либо граждане РФ имеют право на свободу вероисповедания, либо они её не имеют — не так ли? Третий вариант невозможен». На эти возражения aGRa ответил: «Третий вариант возможен, что очевидно любому специалисту. Извините, подробно раскрывать тему не буду. Возьмите учебник по конституционному праву, сборник решений Конституционного суда РФ и почитайте. В целом, юридическая квалификация высказывания или факта как соответствующего или не соответствующего норме определённого закона — сложная задача даже для специалиста соответствующего юридического профиля. Квалификация высказывания или факта как соответствующего или не соответствующего Конституции — ещё более сложная задача, для решения которой требуется юридическая квалификация самого высокого уровня». Однако консультация со специалистом подтвердила моё мнение, что в данном случае aGRa был не прав. Налицо факт использования инструмента блокировки с целью переубедить оппонента. В связи с этим прошу снять с меня блокировку, наложенную администратором aGRa, и оценить в рамках данной заявки обоснованность накладывания им блокировок.
P.S. Я не настаиваю на возвращении в статьи выводов о нарушении Конституции, так как затрудняюсь самостоятельно определить сферу действия правила ВП:ОРИСС, но настаиваю на необходимости подробного разъяснения администратором своей точки зрения во всех подобных случаях и на недопустимости использования инструмента блокировки с целью переубеждения оппонента.

На той же странице обсуждения я обратился лично к Grebenkov, написав ему:

Обращаюсь лично к Grebenkov. Я человек, которого легко можно переубедить. Для этого Вам достаточно было разъяснить мне, почему какая-либо моя правка представляется ОРИССом и какова сфера действия правила ВП:ОРИСС. В тот я момент я был готов обсудить спорный вопрос на странице обсуждения, и если бы на ней был достигнут консенсус, я бы не продолжил отстаивать своё мнение. Но Вы полностью пренебрегли возможностью диалога и положились исключительно на инструмент блокировки, использовав его не по назначению — в качестве решающего аргумента и средства быстро склонить меня к принятию Вашей точки зрения.

—Psychiatrick 13:54, 6 июня 2011 (UTC)

• Поставлю точку в обсуждаемом вопросе. Сейчас я склонен считать, что поддержанный юристом вывод о том, что высказывание Кондратьева шло вразрез с Конституцией, всё же был ориссом, независимо от того, сколько участников его поддержали. Но на тот момент у меня было недостаточно чёткое представление о сфере действия ВП:ОРИСС, и ситуация не была столь критической, чтобы Grebenkov имел основание применять банхаммер без объяснения. При всём том этот вывод лежит на поверхности, представляется вполне очевидным и не является чем-то противоречащим обычной логике. —Psychiatrick 23:05, 6 июня 2011 (UTC)
  • • Лживость просто оверпатологическая. "Сейчас я склонен считать..." - [13]. "Поддержанный юристом" - можно фамилие этого неуча? Съехать на "недостаточно четкое представление" при флаге патрульного, шаблонах, пояснениях на СО - не удастся. Гребенков ясно и понятно любому адекватному человеку обосновал, "без объяснения" - наглая ложь. Вывод о "вразрезе Конституции" мог сделать только человек с больной психикой, до сознания которого невозможно достучаться сквозь демагогию. --Van Helsing 08:30, 7 июня 2011 (UTC)
      • Van Helsing, а V for Vendetta Вы тоже запишете в люди с больной психикой за то, что она поддержала моё мнение (подтверждающий дифф: [14])? Её возражения в ответ Grebenkov'у процитированы выше. —Psychiatrick 08:44, 7 июня 2011 (UTC)
        • «до сознания которого невозможно достучаться сквозь демагогию». --Van Helsing 09:09, 7 июня 2011 (UTC)

Несуществующее предупреждение

Аноним написал о странном предупреждении, якобы полученном мною от Van Helsing, но привёл дифф [15] на сообщение Van Helsing, оставленное не на моей личной странице обсуждения, а на странице обсуждения статьи «Карательная психиатрия». По всей видимости, аноним считает это сообщение Van Helsing предупреждением, но предупреждения всегда размещают на личных страницах обсуждения, а не на страницах обсуждения статей. Есть смысл удалить неверные сведения об этом несуществующем предупреждении. —Psychiatrick 19:51, 6 июня 2011 (UTC)

• Это Псикиатрик думал-думал 4 часа, и придумал эту дешевую отмазку. Не катит. К тому же, он спалился на том, что я ему неправильный дифф дал, правильный следующий - [16]. К тому же, все это в самом-самом начале СО Карпсиха, и демагогия от формальностей «Предупреждение не у меня на СО, значит, его не существует» это уже троллинг, причем туповатый. --Van Helsing 05:54, 7 июня 2011 (UTC)
  • Неправильный дифф дал Van Helsing и после этого он заключает, что «спалился» не он, а я. Я до сих пор считаю, что предупреждения всегда размещаются на личной СО, иначе их никто не замечает. —Psychiatrick 06:15, 7 июня 2011 (UTC)
    • Так надо было отмазываться, что в диффе нет предупреждения, а раз начал демагогию, что не там размещено, значит, в курсе, что следующим диффом идет предупреждение. Фу. --Van Helsing 06:24, 7 июня 2011 (UTC)

Именем сообщества

А кто в утверждении «у сообщества сложилось мнение о анти-психиатрической настроенности участника и целях не совместимыми с НТЗ» вещает от имени сообщества? Кто тот всенародный глашатай, устами которого всё сообщество выражает своё мнение? Кроме того, к выражению «мнение сообщества» уместен дифф или ссылка на страницу с соответствующими результатами опроса. При отсутствии такого диффа или ссылки громким фразам о «мнении сообщества» место не здесь. —Psychiatrick 05:04, 7 июня 2011 (UTC)

Моя больная психика

Van Helsing удалил из статьи о конфликте свою оценку, в которой назвал меня «человеком с больной психикой». Но эта оценка настолько серьёзна, что я чисто из профессионального интереса хотел бы сохранить её. Неужели моя больная психика никого не интересует? —Psychiatrick 13:46, 9 июня 2011 (UTC)

• Неа, никого. Я в статье Psychiatrick обязательно опишу все истории с передергиванием источников, наглым враньем, извращением смысла высказываний и прочие непотребства. Я удаляю фигню, поскольку Van Helsing а) не называл его "человеком с больной психикой", а сказал, что выводы о несоответствии цитаты Конституции может делать только человек с больной психикой, и нефига передергивать; б) еще неясен вопрос с тем, является ли Псикиатрик саентологом, а в саентологи сумасшедших не берут. в) гораздо больше диффов на лжеца (в том же диффе, кстати), шулера и пр. - что, весь срач с СО в статью тащить? Я сейчас диффов наделаю сколько влезет. --Van Helsing 13:58, 9 июня 2011 (UTC)
• В этой правке я тоже не называю Вас лично, но Вы всё равно вставили в статью Ваше утверждение «Psychiatrick считает Van Helsing'a и Psikos'a агентами спецслужб и пособниками карательных психиатров» и привели дифф с этой моей правкой, как будто в ней содержится Ваш ник. Так что либо Вы удаляете Ваше утверждение «Psychiatrick считает Van Helsing'a и Psikos'a агентами спецслужб и пособниками карательных психиатров», либо я вношу в статью Ваши слова про мою больную психику «Van Helsing считает Psychiatrick демагогом, POV-пушером и человеком с больной психикой» и ставлю дифф [17]. Я люблю взаимность. —Psychiatrick 16:38, 9 июня 2011 (UTC)
  • Использованные Psychiatrickом демагогические приемы:

1. Размен тезисами - «Я согласился с вашим тезисом, согласитесь теперь и вы с моим». Менее вежливый, зато исчерпывающий ответ на это — «Мы не в меняльной конторе».
2. Прямое игнорирование аргументов - демагог ведет себя так, словно доводов оппонента вообще не было. --Van Helsing 07:33, 10 июня 2011 (UTC)

Оспаривание авторитетности журнала ВАК

Van Helsing несколько месяцев оспаривал авторитетность «Независимого психиатрического журнала» — рецензируемого научного журнала журнала из списка ВАК — и удалил описывающий это фрагмент:

Несколько месяцев Van Helsing и Psikos делали попытки дискредитировать источники к статье «Карательная психиатрия», в частности «Независимый психиатрический журнал» и статьи Савенко, предъявляя к ним претензии то в искаженном цитировании, то в неавторитетности, то в маргинальности, в то аффилированности и т.д. w-ru:Обсуждение:Использование психиатрии в политических целях Van Helsing предъявил претензии к Независимой психиатрической ассоциации, как афиллированной с сектами организации Заявление Van Helsing о несоответствии Независимой психиатрической ассоциации требованиям к независимым вторичным источникам. Простановку шаблона «ОРИСС» на целый раздел и своё требование стереть этот раздел Van Helsing 20 июня 2010 года мотивировал словами «Статьи Ю.С. Савенко - неавторитетный источник» Заявление Van Helsing о неавторитетности статей Савенко. На тот момент о том, что Независимый психиатрический журнал, публикующий статьи к.м.н. Савенко, входит в составленный ВАК перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, Van Helsing знал, так как 29 мая 2010 года он сам проставил викиссылку на этот перечень во фрагменте о Независимом психиатрическом журнале Проставление Van Helsing’ом викиссылки на перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий. 27 июня 2010 года Mstislavl подвела итог c опорой на мнение Романа Беккера: «Безусловно, Независимый Психиатрический Журнал является авторитетным источником» Итог Mstislavl по Независимому психиатрическому журналу.

За утверждениями, набранными мелким шрифтом, стоят железные диффы. Есть смысл вернуть. Возражений нет? —Psychiatrick 12:55, 10 июня 2011 (UTC)

• Удалены подлоги и извращения ситуации. Фраза про претензии насчет сект не удалена - маленькое, но очень полезное искажение (эту фразу писал я, и диффом она подтверждена, так что есть шансы, что проверят только ее). Направлен запрос на ЗКА. Глупо в откатах просить «объяснить», как будто когда-нибудь кому-либо удавалось что-то объяснить Psychiatrick'у. --Van Helsing 18:02, 10 июня 2011 (UTC)

Выдёргивание слов из моих фраз

Van Helsing выдёргивает отдельные слова из моих фраз, чем создаёт впечатление абсурда.

Вот как Van Helsing процитировал мои слова в статье о конфликте: "Журнал … отрицает использование диагноза «вялотекущая шизофрения» «в политических целях для расправы с инакомыслящими», чем проявляет глубокое неуважение ко всем жертвам карательной психиатрии, соответствующим правовым актам и судебным решениям." и сведения там недостоверны».

А вот что мною было сказано в действительности: "«Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» в статье «Андрей Владимирович Снежневский» отрицает использование диагноза «вялотекущая шизофрения» «в политических целях для расправы с инакомыслящими», чем проявляет глубокое неуважение ко всем жертвам карательной психиатрии, соответствующим правовым актам и судебным решениям" и сведения в опубликованной им статье недостоверны. Дифф, показывающий разницу между версиями: [18]

Van Helsing поворачивает мои слова так, как будто я оспаривал авторитетность ВСЕГО журнала, хотя в действительности я вёл речь не про весь журнал, а только про ОДНУ статью. Необходимо проследить за тем, чтобы Van Helsing не выдёргивал отдельные слова из моих фраз и не поворачивал их, куда ему хочется. —Psychiatrick 13:50, 10 июня 2011 (UTC)

• Мне в голову не пришло, что тут прям передерг, просто удалил тривиальную инфу, а теперь вернул, чтобы народ почувствовал сам, какие фразы приходится разбирать. «журнал блабла в статье бла бла отрицает» - а претензии, оказывается, к статье. Шедевр мозгоплетства. --Van Helsing 18:02, 10 июня 2011 (UTC)
  • Я действительно вёл речь только про одну статью и это подтвердит полная цитата моей реплики:

    «Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» в статье «Андрей Владимирович Снежневский» отрицает использование диагноза «вялотекущая шизофрения» «в политических целях для расправы с инакомыслящими», чем проявляет глубокое неуважение ко всемжертвам карательной психиатрии, соответствующим правовым актам и судебным решениям. Я уже не говорю о том, что опубликованные в статье «Андрей Владимирович Снежневский» сведения просто недостоверны.

    Приведу дифф, подтверждающий, что именно это и было сказано в моей реплике: [19]. Причём хорошо известно, что на КОИ я выставлял не весь журнал, а только одну статью, и моя аргументация на КОИ также касалась только одной статьи:

    «Прошу признать анонимную статью «Андрей Владимирович Снежневский» в «Журнале неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» №5 за 2004 год неавторитетным и недостоверным источником на основании того, что сведения в ней противоречат официальной позиции Всемирной психиатрической ассоциации в отношении использования психиатрии в политических целях в СССР и Законодательству Российской Федерации в области психиатрии. Комментарий к Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», ГК РФ и УК РФ. /Под ред. Т.Б.Дмитриевой. — М.: Изд-во Спарк, 2002».

    К этому тоже есть подтверждающий дифф: [20]. Меня лишь немного смущает, почему вынос на КОИ статьи «Андрей Владимирович Снежневский» в «Журнале неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» вызвал такое возмущение, что теперь этот вынос столь подробно описывается в статье о конфликте. Даже в русской Википедии в статье w-ru:Снежневский, Андрей Владимирович присутствуют имена его жертв, которых в действительности было во много раз больше. —Psychiatrick 22:12, 10 июня 2011 (UTC)

О руке КГБ и лунапарке

Из статьи о конфликте я уже дважды удалял слово «лунапарк» и слово «рука» перед «КГБ». Пояснения находятся в описаниях правок с этими удалениями: Ампутировал у КГБ «руку», «рука» — это лишнее слово, Удалил слово «лунапарк». Причина: навязывание негативного представления, Ещё раз ампутировал у КГБ «руку» (это лишнее слово) и убрал слово «лунапарк» (оно ненейтрально). Не удивлюсь, если Van Helsing вернёт в статью всё эти выражения в третий раз ради навязывания негативного представления обо мне. —Psychiatrick 14:43, 10 июня 2011 (UTC)

• Пояснения просто блеск. Геббельс стайл - повторение бездоказательных утверждений. --Van Helsing 18:02, 10 июня 2011 (UTC)

О высказывании Хаббарда

Van Helsing заменяет точные формулировки высказываний на собственные домыслы и стирает мои точные слова, когда пишет, что я просил не принимать во внимание причастность ГКПЧ к саентологам. Это ошибка. Ничего подобного я не просил. Я лишь просил «оценивать не высказывания Хаббарда, а указанный источник». Даю подтверждающий дифф: [21] и возвращаю свои слова в статью. —Psychiatrick 21:37, 11 июня 2011 (UTC)

О пропаганде

Мне непонятно, почему Van Helsing снова удалил дифф [22], подтверждающий, что я внёс в статью «Базалья, Франко» сведения о пропаганде из источника, предложенного Van Helsing’ом, и по его просьбе, а затем ответил ему: «Источники, содержащие упоминание о пропаганде, в статью уже внесены. Вносить дополнительные источники на ту же тему целесообразно только при достаточном обосновании, поскольку это статья не о пропаганде, а о Базалье». Есть дифф с этим ответом [23], но этот дифф Van Helsing тоже удалил. Удалив два подтверждающих диффа, Van Helsing написал: «Van Helsing счел тезис Psychiatrick о незначимости пропаганды опровергнутым». Между тем, я не высказывал никакого тезиса о незначимости пропаганды. Совсем напротив, я считаю пропаганду значимой и успешной, поэтому возвращаю в статью о конфликте свои точные слова и оба диффа, удалённых Van Helsing’ом. —Psychiatrick 22:15, 11 июня 2011 (UTC)

• В этом эпизоде Psychiatrick использует достаточно сложный двухходовый передерг, я думаю, придется пояснить в образовательных целях. --Van Helsing 07:04, 14 июня 2011 (UTC)
• Значит, так. Начало. Милая беседа на КИСе Базальи: w-ru:Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко#Вопросы и замечания от Van Helsing

:Массированная пропаганда упоминается только в разделе Критика, однако, иногда проскакивают выкладки, что "Известный психиатр и реформатор Франко Базалья частенько требовал от журналистов того времени заголовков типа «человек в здравом уме убил своего соседа»". О заголовках будет отдельный разговор ;) --Van Helsing 08:26, 13 июля 2010 (UTC)

Относительно приведённого Вами высказывания «Известный психиатр и реформатор Франко Базалья частенько требовал от журналистов того времени заголовков типа “человек в здравом уме убил своего соседа”» скажу, что Базалья был вправе требовать от журналистов таких заголовков, которые полностью соответствуют заключению специалистов, проводивших судебно-психиатрическую экспертизу человека, убившего своего соседа. Поэтому не вижу смысла вносить в статью приведённое Вами высказывание в качестве подтверждения того, что Базалья занимался массированной пропагандой или распространением дезинформации в СМИ. Psychiatrick 14:02, 13 июля 2010 (UTC)

Т.е. речь о том, что о пропаганде команды Базальи в статье мало, и источники, кроме самой пропаганды, отмечают, что Базалья давил на журналистов для пропаганды «здоровые — плохие, убийцы (психи — хорошие, умницы гуманистичные)» или «87 % ДТП совершается трезвыми водителями!». Вместо обсуждения этого тезиса Psychiatrick применяет демагогические приемы подмена тезиса+прямые бездоказательные утверждения: он начинает доказывать, что Базалья не соврал, и соседа действительно убил здоровый человек. При этом он делает вброс утверждений про некую экспертизу, как будто ему доподлинно известно, какое конкретно убийство имел ввиду Базалья. После этого он делает вывод, что высказывание не подтверждает массированную пропаганду (через СМИ) и почему-то упоминает дезинформацию. Затем Psychiatrick пытается к дискуссии, что о пропаганде мало, приделать дифф, в котором он это «мало» вносит. И покругу заявляет, что уже внес информацию о пропаганде (выдача следствия за причину). О том, что продавливаемый фрагмент он все равно позже внес в статью, Psychiatrick чего-то не упомянул. Здесь же, на этой СО, он дает дифф, как я валом откатил все его правки, включая те, что с подлогами, но предъявляет только 1 пункт про пропаганду. Так-то (с) --Van Helsing 10:40, 14 июня 2011 (UTC)

100. Долбаных. Килобайт.

Не надоело? — Юрник 19:08, 14 июня 2011 (UTC)

Участвовать в дисциплинах SO никогда не надоедает. Krivitsky MC 19:23, 14 июня 2011 (UTC)

Не против, если я возьму пару дней на изучение статьи и диффов?

сабж?--Старый Лис 18:02, 21 июня 2011 (UTC)

Изучайте. Fedya 19:09, 21 июня 2011 (UTC)

Меня спрашивайте, если чо. --Van Helsing 11:58, 23 июня 2011 (UTC)

Да, читайте только до раздела Фронтовые сводки, дальше не переработано, только мозг себе исцарапаете. Пока суть в гоняемых туда-сюда абзацах, «причины» которых Psychiatrick «пояснил» здесь. Я считаю часть из них прямым подлогом, часть искажением ситуации и попыткой запутать читателя. Например, похитил у меня оборот «попытки дискредитировать», который используется в «Битва за Независимую психиатрическую ассоциацию». Там я привожу дифф, как Псикиатрик занимается непосредственно этим в основном пространстве, приводя контрнападок Савенко (Савенко не мог не огрызнуться на критику Кондратьева, и Псикиатрик этот ad hominem тащит в статью - [24]). А Псикиатрик к своему "делали попытки дискредитировать источники" дает ссылки на мегабайтовое обсуждение. Кроме того, мое утверждение оказывается ниже егоного кривого, что как бэ мое уже портит. --Van Helsing 12:08, 23 июня 2011 (UTC)

Далее по диффу [25], «Простановку шаблона „ОРИСС“ на целый раздел и своё требование стереть этот раздел Van Helsing 20 июня 2010 года мотивировал словами» и до конца - прямые подлоги источников под свои умозрительные модели, плюс новохроноложское извращение ситуации.Псикиатрик пытался апеллировать к тому, что журнал в списке ВАК при обсуждении статьи на КОИ. Статья не то 1999 г., не то 2000 г., журнал попал в ВАК в 2009 году. Попался. Хоть бы хны. Я внес информацию, что журнал с 2009 года в списке ВАК. Это один момент, сравните с извращенным. Дифф, которым он подтверждает что Van Helsing обосновал шаблон ОРИСС "на целый раздел" из этого обсуждения. К нему Псикиатрик хитро паровозом цепляет фразу «свое требование стереть этот раздел Van Helsing мотивировал». Обоснование ориссности было в других местах, он их не показывает. Вот состояние раздела на момент дискуссии о переработке цитат - [26], да и сейчас не лучше. Савенко, Савенко, все стоит и крутится вокруг одного Савенко. Удаление раздела является следствием из ориссности, но Псикиатрик это разносит в 2 независимых пункта). Слушайте, пока вы не поняли, с кем столкнулись, давайте вернём на мою версию и будем возвращать только после обстоятельной проверки? --Van Helsing 12:30, 23 июня 2011 (UTC)

Относительно признания во введении

[27] - никто не будет возражать, что это ирония?--Старый Лис 13:04, 26 июня 2011 (UTC)

Для полноты желательно привести диффы на открытие посредничества и передачи виктории.--Старый Лис 13:15, 26 июня 2011 (UTC)

Это ирония, очевидно. Valk ster 13:22, 26 июня 2011 (UTC)

Если что, это была моя формулировка ;) --Van Helsing 05:43, 27 июня 2011 (UTC)

По поводу диффов на передачу посредничества - лень искать на ФА, я думаю, можно ориентироваться на то, что ни одна сторона не оспаривает это. --Van Helsing 05:58, 27 июня 2011 (UTC)

Проверка диффов

а затем Psikos'ом ориссных толкований[9] - на данный момент дифф номер 9 дублирует дифф номер 8.--Старый Лис 13:30, 26 июня 2011 (UTC)

• Мой кокап. Ссылки надо было поставить на предъявы Psikos'a на СО Карпсиха. Можно поставить ссылку на первую в череде претензий 15 Раздел «Основные черты карательной психиатрии», вообще релевантны также пункты с СО Карпсиха №№16,19,20,21,23 и т.д. Сорри, не знаю, как викификатором пользоваться, или он не работает. После прочтения еще раз прошу обратить внимание на формулировку, с которой сослался Псикиатрик на эту СО (целиком!) с «Van Helsing и Psikos делали попытки дискредитировать источники к статье „Карательная психиатрия“» --Van Helsing 06:10, 27 июня 2011 (UTC)

Да, если не будет подтверждения в течении нескольких дней - будет удалено.--Старый Лис 08:19, 27 июня 2011 (UTC)

Которое? ) --Van Helsing 09:49, 27 июня 2011 (UTC)

В этом диффе [28] (на данный момент сноска 11) действительно происходит удаление Van Helsing информации подтверждённой в источниках [29], однако поданной без должной атрибуции, а преподнесённых как истина, т.е. ВП:ОРИСС было не применимо.--Старый Лис 13:59, 26 июня 2011 (UTC)

• Тут имею возразить. Первый источник (<ref name="Российские «сектоборцы»"/><ref name="Конституция">{{нет в источнике}}) удален просто как балласт. Даже не поднимая вопрос, что Бурьянов в оценке конституционности чего-либо вообще никто, в источнике просто нету ничего в подтверждение конкретного заявления о том, что Кондратьев сделал заявление вразрез с Конституцией. Т.е. там мог быть любой другой источник. p.s. Поскольку я тогда не знал, что у Псикиатрика такие подстановки источников, в которых нет подтверждаемого, является привычкой, я ему это даже не предъявил. И Псикиатрик отмолчался. --Van Helsing 05:48, 27 июня 2011 (UTC)

• Именно это я и хотел отметить, что заявления о том, что Кондратьев сделал заявление вразрез с Конституцией в источнике нет, однако претензии к такому подходу, в частности и с отсылкой к конституции, есть, т.е. именно неверная атрибуция (а именно - Кондратьев) - давайте подумаем, как лучше изложить ситуацию - ваши предложения?--Старый Лис 08:19, 27 июня 2011 (UTC)
  • Ну не могу же я в Википедии писать «подлог источников под СОВР, удалено». Написал «орисс». --Van Helsing 09:48, 27 июня 2011 (UTC)
    • У меня есть соображения по стилистической переработке (напр. писать «обнаружили несоответствие информации в источниках тем утверждениям, к которым они представлены»), но, во-первых, так мы перейдем вновь на поле Псикиатрика, где туман эвфемизмов порождает мистических монстров, и, во-вторых я все таки хочу вернуться к тому, чтобы обработать явные подлоги и извращенные толкования, а стилистикой заниматься в последнюю очередь. --Van Helsing 10:07, 28 июня 2011 (UTC)

Слушайте, раздел "Фронтовые сводки" надо вообще сносить

Я туда снёс непроверенное, но как там начнешь вчитываться - это же, выражаясь дипломатично, задница просто какая-то. Гнали бы вы в шею этого Псикиатрика, пока не наполнилась ВР ложью от края и до края [30]. --Van Helsing 09:56, 29 июня 2011 (UTC)

Спецслужбы

Непонятно, как Van Helsing умудрился увидеть себя, «агентов спецслужб и пособников карательных психиатров» в моих следующих словах «some of whom I supposed were the employees of state services and institutions involved in the Soviet practices of punitive psychiatry» (дифф с этими словами: [31]). Здесь не упоминаются ни Van Helsing, ни спецслужбы, ни «карательные психиатры». Статья требует чистки после правок Van Helsing’a. Удаляю померещившиеся Van Helsing’a спецслужбы и придуманных им «карательных психиатров». Государственные службы бывают разные: есть социальные службы, есть психиатрическая служба, есть служба доверия и т.д. А что касается спецслужб, то в них не берут людей с плохой учебной подготовкой. Даю дифф, где содержится намёк на плохую учебную подготовку Van Helsing'a: [32]. Van Helsing пишет здесь всё, что ему хочется или померещится в моих словах, но к нему мои слова «some of whom I supposed were the employees of state services and institutions involved in the Soviet practices of punitive psychiatry» (дифф с этими словами: [33]) точно не относились. Вот дифф c фантазиями Van Helsing’а, которые возвращены Van Helsing’ом в статью о конфликте и крутятся вокруг «агентов спецслужб и пособников карательных психиатров»: [34]. —Psychiatrick 15:23, 29 июня 2011 (UTC)

Спорные правки и откаты

По поводу двух последних правок нужен вердикт посредника. Статью я на сутки защитил. Fedya 14:10, 29 июня 2011 (UTC)

• Psychiatrick чуть не месяц спокойно наблюдал включение про спецслужбы и дополнял [35][36] тот же абзац. Теперь вдруг подорвался - надо удалять! Как? Надо написать "обоснование"! Как обосновать? Точно, он же не упоминал Van Helsing'a! (Это ничего, что на СО Карательной психиатрии «endless heated disputes and conflicts between users» велся только Psychiatrick, V for Vendetta, Van Helsing и Psikos, главное - он же не назвал имен! Может, это V for Vendetta?). Вот с таким честным порядочным парнем вы имеете дело. --Van Helsing 14:22, 29 июня 2011 (UTC)
  • Если он сейчас попытается съехать, что "не видел" - блокируйте гражданина, не повторяйте ошибку админов из ВП: тут не посредничество нужно, а бан 4ife. Все равно же этим кончится - чего тянуть? --Van Helsing 14:25, 29 июня 2011 (UTC)
• Разумеется, я видел, что в статью о конфликте внесён дифф [37] с моими словами «some of whom I supposed were the employees of state services and institutions involved in the Soviet practices of punitive psychiatry», которые Van Helsing исказил до неузнаваемости, но при отсутствии посредника у меня не было желания напрасно разъяснять, кого и что я подразумевал в моих приводимых словах. Что в каких моих словах мерещится Van Helsing’у — надо спрашивать у меня, чтобы статья о конфликте не напоминала сборник глупых фантазий Van Helsing'a. Это далеко не единственная фантазия, внесённая в статью о конфликте Van Helsing’ом, имеющим завышенную самооценку, но плохую учебную подготовку. Нужно потратить дней пять, что разъяснить все фантазии Van Helsing’а, оказавшиеся в статье из-за его завышенной самооценки. У меня сейчас нет столько времени. —Psychiatrick 14:53, 29 июня 2011 (UTC)
  • ... --Van Helsing 15:07, 29 июня 2011 (UTC)
    • Народ тут еще не привык, поясню. Отмазка глубокоуважаемого Псикиатрика, что он-де видел, но не имел желания «напрасно разъяснять», ни дьявола не соответствует заголовку на этой СО «100. Долбаных. Килобайт.». Отмазка прячется среди демагогических приемов. Полагаю, сейчас он спешно просматривает СО Карательной психиатрии, чтобы найти хоть кого-нибудь еще, на кого можно перекосить. --Van Helsing 15:18, 29 июня 2011 (UTC)

За сегодняшний вечер-утро будет анализ--Старый Лис 06:38, 30 июня 2011 (UTC)

Да чего тут анализировать? "Тот же Иван Симочкин на страницах обсуждения статей, на которыми он работал, оставил намёки по поводу места работы участников Van Helsing и Psikos[73]." - лень дифф искать, но эту фразу внес Psychiatrick. Я серьезно говорю, блокируйте, ради вашего же психического здоровья - «Антипсихиатрия, … прикрываясь демагогическими лозунгами, она наносит вред психическому здоровью общества». Блокируйте, а две старых лисы всегда между собой договорятся. --Van Helsing 07:08, 30 июня 2011 (UTC)

Так, стоп, до меня дошло. Psychiatrick просто оттягивает внимание от разбора тех вбросов, за которые шла война [38]. Давайте разберем в хронологическом порядке, я буду давать пояснения с ссылками. --Van Helsing 09:00, 30 июня 2011 (UTC)