Викиреальность:Парламент/Обсуждения/Удаление тупых оскорблений

	Парламент Викиреальности
	Законопроект № 19 ← Предыдущий     Следующий →

ВР:19

Примерно месяц назад я попытался нахер удалить из статьи об одном участнике Википедии фрагмент примерно следующего содержания:

В сообществе <с низкой культурой модерации> неоднократно отмечали проблемы с <оскорбительный контекст> у <участника Википедии>(ссылка на ЖЖ). <Известный участник ЖЖ-сообщества> выражал сомнения в <оскорбительный контекст> (ссылка на ЖЖ) и <оскорбительный контекст> <участника>, "одарив" его эпитетами <неэтичное выражение> (ссылка на ЖЖ) <оскорбление> (ссылка на ЖЖ) <оскорбление> (ссылка на ЖЖ) <оскорбление> (ссылка на ЖЖ) <оскорбление> (ссылка на ЖЖ) <оскорбление> (ссылка на ЖЖ) <оскорбление> (ссылка на ЖЖ) <оскорбление> (ссылка на ЖЖ) <нецензурное (матерное) оскорбление> (ссылка на ЖЖ) <оскорбление> (ссылка на ЖЖ) <оскорбление> (ссылка на ЖЖ) <оскорбление> (ссылка на ЖЖ) <оскорбление> (ссылка на ЖЖ). В <некотором периоде времени> <участник ЖЖ-сообщества> поставил <участника Википедии> на <такое-то место> в рейтинге <оскорбительная характеристика> участников Википедии (ссылка на ЖЖ).

Меня откатили с комментариями, что всё это удалять нельзя потому что видите-ли, указанный комментатор просто акуеть какой авторитет, вывесили необоснованное предупреждение. Защитили статью, пообещали позднее удалить, но ни фига так и не сделали (дополнено - сделали, но боюсь повторения аналогичного в других статьях).

Не ставя под сомнение обозначенного комментатора как ньюс-мейкера, авторитетного эксперта по вики-среде и автора интересных выражений, отмечу всё же что для цитат и подборок мнений (вне зависимости от статуса цитируемого автора) должны выбираться всё же характеристики, имеющие тот или иной интеллектуальный смысл (пускай даже и в виде острой критики), а не просто тупые и бессмысленные оскорбления. В противном случае проект превращается в площадку для сведения счётов между участниками викисреды, что не соответствует его назначению, подрывает его престиж и препятствует притоку новых участников. Прошу выработать прецедентные рекомендации для подобных случаев, поскольку проблема системная. Других членов Парламента прошу обсудить, нужен ли мой отвод и замена другим участником. --Конь 06:54, 25 марта 2011 (UTC)

---

Видимо в такой размытой формулировке предложение не пройдет. Предлагаю явно запретить лишь прямые матные оскорбления в основном пространстве статей. Например, когда написано Вася - долбоёб, пидарас и говнюк. Но это не относится к цитатам (тут я посмотрел есть отдельное предложение по ним, будим разбирать отдельно). Далее это не распространяется на обсцентную лексику но при косвенном контексте, т.е. допустимо например написать, Вася повел себя как дурак, в ситуации .... Так мы по крайне мере уберём действительно тупые оскорбления, но цензуры не произойдет, т.к. останется возможным более интеллектуально описать то, что хочется ... --Tac14 20:28, 27 сентября 2011 (UTC)

Обсуждение

• Отводы членов Парламента не допускаются. Оскорбительные характеристики одного участника в адрес другого можно выделять в отдельные статьи, посвященные взаимоотношениям этих участников. Там же можно написать, что думает оскорбляемый участник об оскорбителе. --Valk ster 11:42, 25 марта 2011 (UTC)

  В данной ситуации я выступаю даже не против оскорбительных характеристик как таковых, а именно против тупых оскорблений, не содержащих в себе хоть сколько-нибудь осмысленных утверждений или предположений. Зачем это хранить в проекте, даже в отдельных статьях? Викиреальность - забор? --Конь 16:09, 25 марта 2011 (UTC)

  <sarcasm>Викиреальность — не Википедия. Если в РуВП действует правило НЕЗАБОР, значит, Викиреальность — забор.</sarcasm> — Юрник 17:12, 25 марта 2011 (UTC)

• Я поддерживаю заявителя. Уже в текущих правилах записано: Статьи в основной части пишутся с позиций адекватности, достоверности и точности (часть 1, пункт 2) ВР:КР. Подобные списки, кто как оскорблял сабжа, только вредят качеству статьи и проекту в целом. Пока есть возражающие против вычистки этого мусора, я вижу выход в вынесении его в отдельные "исследования", лучше по авторам характеристик. Типа "Смартасс о википедистах", каковая статья будет намного лучше говорить о самом Смартассе, чем о тех, кто в ней перечислен. ВнепартийныйБатискаф 12:28, 26 марта 2011 (UTC)

• Можно переносить малозначимые оскорбительные характеристики в отдельные статьи про взаимоотношения, как это сделано с характеристиками NBS. Oversighted494 12:50, 26 марта 2011 (UTC)
• Я, разумеется, против предложения. Все таки еще не те времена, когда отношения с РуВп можно считать хорошими. Если пойдут на встречу сами — я думаю, что и участники ВР возражать не будут. —dream 05:21, 27 марта 2011 (UTC)

  А каких шаги навстречу со стороны Википедии вы хотите? Убрать аналогичные оскорбления участников ВР? В таком виде и в таком количестве их там нет и близко, разве что лёгкие наезды со стороны отдельных участников. Разблокировать участникам ВР и дать им возможность работать в ВП? Тем, кто реально хочет работать - дают такую возможность, и Вам тоже давали, но Вы сами предпочли сомнительный статус "невозвращенца". Восстановить статью о викиреальности? Ну, не проходит она по критериям значимости, чтобы проходила - надо сделать о ней как минимум несколько публикаций в прессе. Убрать из спам-листа? Как источник она тоже не проходит, как и любой другой вики-сайт. Наличие же в ВР "дебилов", "идиотов", "мудаков", "долбоёбов" в основном пространстве становлению хороших отношений никак не способствует. И кроме того - он мешает развитию самого проекта. Условно говоря, если ты поссоришься с другом Васей и прилепишь себе на лоб наклейку "ВАСЯ - МУДАК", ты сделаешь хуже себе, а не ему. Пока ты будешь ходить с такой наклейкой, с тобой никто дела иметь не будет. --Конь 09:22, 28 марта 2011 (UTC)

• Элементы текста с чрезмерным смакованием удалять. Но массовую цензуру вводить не следует. Вообще все чистки подобного плана лучше предварительно обсуждать в Парламенте. --Genius 02:11, 3 апреля 2011 (UTC)
• введение цензуры - это плохо. как можно адекватно написать статью о мопеце, алексе машине, мицголе или jestere без мата и оскорблений? никак.--Зелев 666 (Сатана) 10:25, 7 сентября 2011 (UTC)
  • Можно написать. Мориарти 11:00, 7 сентября 2011 (UTC)

• Про Пешехода вполне можно писать без оскорблений, примером этому служит статья. Но и тсойнзуру не поцдерживаю, удалять только ругань без смысла, а вовсе не то, что ввергает кого-либо в страх, но не вызывает чрезмерного отвращения у большинства, включая Обе Стороны. Batiskaf 19:35, 1 октября 2011 (UTC)

• Открываю голосование на основе высказанных популярных мнений. Stork 08:49, 12 ноября 2011 (UTC)

Голосование

Меры, предпринимаемые в отношении цитируемых и корректно атрибутированных имеющих значимость в контексте предмета статьи оскорблений.

Скрывать при помощи шаблона

• При жалобе самого «потерпевшего», иначе ничего не делать. Batiskaf 19:13, 12 ноября 2011 (UTC)

Переписывать суть критики без обсценной лексики

• ГиМЦ-Д 12:43, 13 ноября 2011 (UTC)
• скрывая её шаблоном, если это необходимо для полноты статьи. --Старый Лис 14:51, 13 ноября 2011 (UTC)
• --Tac14 19:22, 13 ноября 2011 (UTC)

Ничего не делать

• dream 13 / 11 / 2011
• Stork 03:05, 13 ноября 2011 (UTC)
• --ДЕПУТАТ!!!!1 Зелев 07:14, 13 ноября 2011 (UTC)
• --Ole Førsten 12:39, 13 ноября 2011 (UTC)

Замечание спикера

Я как бы хочу отметить, что есть существенная разница между матом и обсценной лексикой. Я предлагал "убрать мат". Поэтому прошу депутатов обдумать и присоединиться к моей точки зрения. В противном случае мое участие в Викиреальности может быть затруднено (прошу меня понять и простить :) ). P.S. Мое недавние отсутствие связано тем не менее просто с обстоятельствами жизни и не носит политического характера :) --Tac14 19:35, 13 ноября 2011 (UTC)

• Вы предлагаете убирать любой мат из статей или только по запросам субъекта, описываемого в статье? Stork 19:38, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Превентивно, и без запросов. Реально конечно будет, что кто-то заметит и скажет, но мы не будем выяснять кто он есть. И не любой. В самом верху мое оригинальное предложение - его кто нибудь читал ? Прямое матное оскорбление - вот что я предлагаю убирать. --Tac14 19:45, 13 ноября 2011 (UTC)
    • Почитал, не против этого предложения. Я голосовал, как если бы рассматривались в том числе цитаты. Можете оформить голосование более правильным образом и перезапустить его. Stork 19:50, 13 ноября 2011 (UTC)

• И еще запрос был о другом, а голосование хитроумно свели к "корректно атрибутированных имеющих значимость в контексте предмета статьи оскорблений". К такому есть извечный вопрос - а судьи кто ? --Tac14 19:49, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Не так понял суть запроса, правьте смело. Stork 19:50, 13 ноября 2011 (UTC)

Промежуточный итог

Голосование отменено. Прошу всех депутатов внимательно подойти к обсуждению данного вопроса. Далее мы будем здесь обсуждать как минимум два вопроса:

1. Мат в статьях про личности и критерии его обоснованности
2. Цитирование мата в статьях и его обоснованность

Очевидно, что сейчас ряд депутатов практически разделены поровну по отношению к этим вопросам. Вариант - ничего не делать предлагаю больше не обсуждать, как не удовлетворяющий ряд депутатов и их избирателей. Прошу обсуждать содержательно и с помощью "мозгового штурма" найти критерии когда мат (а не обсценая лексика) недопустим. Так я надеюсь мы достигнем взаимопонимания. --Tac14 20:02, 13 ноября 2011 (UTC)

• Мат в статьях в форме утверждений типа "Такой-то — до####б" надо запретить согласно действующим принципам проекта,
• Мат в цитатах можно оставить, если он является не просто оскорблением, не содержащим в себе более ничего, а находится в составе реплики со смыслом и значением для предмета статьи. Помимо этого мат в цитатах можно оставить, если его использование получило широкий резонанс (например, использовано администратором). Также можно рассмотреть сокрытие мата под шаблон в цитатах по запросам заинтересованной стороны. Stork 20:06, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Это-то я так и предлагал, лучше всего это закрепить в рекомендации (оформить типа правила и ознакамливать новых участников).--Старый Лис 07:08, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Это вы про посыл на х.й от Е.енькова :) Конечно, такое убирать нельзя ... но давайте попробуем это отделить от действительно тупых оскорблений --Tac14 21:05, 13 ноября 2011 (UTC)
    • У вас есть возражения против сказанного мной выше? Stork 16:51, 14 ноября 2011 (UTC)
      • Нет, этот вариант меня устраивает. --Tac14 21:15, 14 ноября 2011 (UTC)
        • Тогда давайте откроем голосование. Stork 07:13, 15 ноября 2011 (UTC)
• Нужно выставить на голосование все предложенные варианты. dream 15 / 11 / 2011
  • Зачем? Чем вас не устраивает вариант от Stork ? У меня ощущение, что ряд вариантов люди понимают неоднозначно. --Tac14 22:43, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Возражений больше нет, согласен с этим вариантом. dream 18 / 11 / 2011
  • Я бы даже сказал, что стоит настаивать именно на двоичном голосовании - За/Против. Например, из вариантов выше только два заслуживают внимания, остальные голосованием были отвергнуты - зачем повторно выставлять то, что не имеет смысла. Оставшиеся два неоднозначны. С одной стороны слишком строгий запрет (его можно понимать как в Википедии, хотя уверен никто так не думал), с другой ничего не делать, но так не получается, т.к. некая позиция по мату должна быть. Вот и сейчас есть только один вариант предложенный Stork`ом. Все остальные нелегитимные. Можете предлагать еще варианты, но они должны явно выражать позицию по мату и по мату в цитатах, а не скрываться за неоднозначными формулировками. --Tac14 22:50, 15 ноября 2011 (UTC)

Голосование 2

Принять предложение Stork

• dream 19 / 11 / 2011
• Собственно это то, то я неоднократно предлагал, в частности и в ВР:45--Старый Лис 14:52, 19 ноября 2011 (UTC)
• Stork 00:42, 23 ноября 2011 (UTC)
• Анатолий 00:58, 23 ноября 2011 (UTC)
• Batiskaf 09:09, 23 ноября 2011 (UTC)
• --Tac14 18:40, 23 ноября 2011 (UTC)

Итог

Принято предложение от Stork. А именно:

1. Мат в статьях в форме утверждений типа "Такой-то — до####б" запрещен,
2. Мат в цитатах можно оставить, если он является не просто оскорблением, не содержащим в себе более ничего, а находится в составе реплики со смыслом и значением для предмета статьи. Помимо этого мат в цитатах можно оставить, если его использование получило широкий резонанс (например, использовано администратором). Также можно рассмотреть сокрытие мата под шаблон в цитатах по запросам заинтересованной стороны.

--Tac14 18:41, 23 ноября 2011 (UTC)

• В заявке говорилось об оскорблениях, в итоге - о мате. Тем не менее, это не одно и тоже (выражения "даун", "имбецил", "бомж-алкаш" не являются матами, но являются оскорблениями). Прошу спикера уточнить итог. — Мимо крокодил, 19:03, 23 ноября 2011 (UTC)

  Речь именно о мате. Заявка была мной уточнена (см. в самом верху). Обсценная лексика, которая может быть воспринята как оскорбление (а может и не быть) допустима. --Tac14 08:59, 24 ноября 2011 (UTC)