Викиреальность:Парламент/Обсуждения/Стратегические решения по улучшению имиджа Викиреальности-2

	Парламент Викиреальности
	Законопроект № 45 ← Предыдущий     Следующий →

ВР:45

Собственно заявление

Смысл заявки

Данная заявка была создана по мотивам заявки ВР:42, которую, несмотря на дельные предложения, так в конце концов и не рассмотрели, сославшись на троллинг. С разрешения Правления я публикую эту заявку заново как самостоятельную, предварительно убрав недобрые формулировки.

Специальная просьба к Правлению

Если Правление считает, что некоторые из предложений Парламенту лучше не рассматривать (то есть что решение по ним примет само Правление), то пусть скажет об этом заранее. Это непростая заявка, и не хотелось бы, чтобы парламентарии тратили ни минуты времени зря. В случае, если Правление сочтёт нужным «забрать себе» какие-то из предложений, то к нему также будет адресована просьба насчёт соответствующих разъяснений для пресс-релиза ВР.

Предложенные меры

1. Удаление оскорблений участников Википедии.

   … в том числе выраженных в форме «прозвищ», которые якобы кто-то кому-то дал;

   … независимо от того, кто нанёс это оскорбление — батискаф или уважаемый участник;

   … если участник А как-либо обозвал участника Б, это вообще не должно присуствовать в статье об участнике Б. Если это возымело резонанс, может быть указано в статье об А.

   … в случае сомнения в адекватности цитаты, её явно лучше помещать в статью о её авторе.

   … не имеется в виду цитирование мнений, выраженных в приемлемой (без ругани) форме, оно проблем не вызывает.

2. Ввести аналог ВП:СОВР (запрет на публикацию негативной информации о людях без исключительно надёжных источников)

   … имеются в виду не факты (например, когда кое-кто из «охранников границ» послал на три буквы АК, это абсолютный факт, подтверждённый диффом), а оценочные суждения. Например, «судя по поведению, участник такой-то получает за свои правки зарплату в ЦРУ».

   … если мнение (о платности участия кого-то, например) породило некое серьёзное обсуждение (не просто десяток комментов типа «ну и бред» в ЖЖ), то его упомянуть можно. С выводами этого самого обсуждения (поддержали — не поддержали). Иск или тема на ВП:ФА считается за серьёзное обсуждение.

3. Нейтрализация статей, связанных с руВП (особенно статей об активных участниках, в том числе «охранниках границ» и «лидерах оппозиционеров»).

   … если взять статьи об активных участниках, то сейчас там ситуация такая: если участник поддерживает одну сторону, он выставлен невинной жертвой, если другую — приводится сплошной негатив.

   … если уж писать негативные факты, то необходимо писать их нейтрально и без собственных негативных суждений.

4. Нейтрализация терминологии, устранение из оборота ангажированных и эмоциональных терминов («расстрел», «вики-химия» и т. п.)

   … термин «расстрел» придуман не в ВР, но несёт вполне однозначную нагрузку. «Бессрочная блокировка без обоснования по политическим мотивам» — это как раз негативная оценка, которых быть не должно.

   … существуют нейтральные термины — заблокирован, ограничен в правках и так далее, на них и надо переходить.

5. Ввести правило, разрешающее любому удалять оскорбления самостоятельно (без обращения к Парламенту или Правлению).

   … взять за правило «такие ругательства может удалять любой участник, при возвращении без разрешения эксперта — откат и блокировка на сутки».

6. Блокировка тех, кто пришёл в ВР сводить счёты и только за этим.

   … не секрет, что некоторые участники пришли в ВР только для того, чтобы облить грязью своих википедийных оппонентов. Необходимо держать их в рамках. Нарушения норм проекта, подобных предложенным выше, необходимо строго пресекать.

   … участников, не способных держать себя в руках и воздерживаться от оскорблений, должны не бояться признавать вредными.

   … не должно быть защиты явного неадеквата из соображений «либерализма», «сочувствия заблокированному в Википедии» и т. п.

7. Уничтожение откровенно бредовых исследований, а также внесение поправок в правило Викиреальность:Исследования.

   … Необходимо в толпе многочисленных нормальных исследований обнаружить идиотские, которые там тоже есть. И идиотские «исследования» должны быть просто удалены как представляющие сплошной бред. Не куда-то там перенесены, а именно удалены.

   … Неадекватные исследования, результаты которых взяты просто с неба, безусловно, должны быть удалены. Слишком много народу крутит пальцем у виска. Не только за пределами ВР, но и в самой ВР.

   … В правило об Исследованиях следует внести поправки, которые будут ограничивать возможность написания аттак-исследований.

8. Бо́льшая открытость управления.

   … предлагается ввести в состав Правления (на равных правах с остальными в нём состоящими) хотя бы одного неанонимного участника либо, как вариант, предложить членам Правления пролить свет на свои личности.

Подпись заявителя

Подпись и печать — Мимо крокодил, 13:30, 7 июля 2011 (UTC)

Встречное заявление

Буду краток (аргументация была ниже).

Прошу принять следующие положение в правила:

• Всех тех участников (включая членов правления), которые начнут оценивать (т.н. оценщики) творчество других участников Викиреальности, а также кому участвовать в Викиреальности или нет, кому и как писать исследования, а кому нет, и при этом оценщики будут претендовать хоть в какой-то мере на объективность, а не как выражение своего собственного мнения с единственной целью помочь автору, считать претендующими на абсолютную истину и всерьез не воспринимать их соответствующие предложения, игнорировать, и в случае настойчивости блокировать по прогрессивной шкале.

P.S. У меня есть подозрение, что и данная заявка исходит из подобных претендующих на объективность соображений. --Tac14 20:33, 10 июля 2011 (UTC)

Обсуждение

Я не знаю, могу ли я тут пейсать, но насчёт исследований: 1) формулировка «идиотские» и прочая лабуда — субъективны; 2) удалять их необязательно, но вот вынести в отдельное пространство имён — очень даже нужно. С одной стороны это логично с точки зрения структуризации контента (креатифф в Архивах:, исследования в Исследованиях:), с другой на читателя под видом обычной статьи (пускай и с плашком, что это исследование) не будет вываливаться поток сознания и субъективные измышления того или иного аффтара. Ибо сие есть манипуляция сознанием, я считаю. --Kinsho Mokuroku 13:40, 7 июля 2011 (UTC)

Два чая вам. — Юрник 14:40, 7 июля 2011 (UTC)

Обращаю внимание на то, что депутаты сейчас находятся на отдыхе. Поэтому рассмотрение законопроекта по существу в ближайшее время не планируется. —dream 10:25, 8 июля 2011 (UTC)

• См. дебаты по законопроекту

Уведомление

Решено рассматривать этот законопроект только после формирования полноценного состава Парламента (текущий состав просто неработоспособен практически из-за отсутствия двух парламентариев и решать меньшинством подобные важные вопросы нецелесообразно). dream 18 / 09 / 2011

Продолжение обсуждения

Если мои предложения по заявкам Цитирование оскорблений и Удаление тупых оскорблений пройдут, то предлагаю закрыть данную заявку как дублирующую, и не имеющую смысла более чем то рассмотрено в указанных двух заявках. --Tac14 21:06, 27 сентября 2011 (UTC)

• Я считаю, бредовая какая-то заявка. Никакой имидж она не улучшит, а вековые священные устои подорвет. Скажем нет еретикам, отклоним заявку. Batiskaf 19:30, 1 октября 2011 (UTC)
• Предлагаю закрыть без рассмотрения, те из вопросов заявки, которые могут быть рассмотрены, уже есть в других предложениях, предложение по регулированию исследований отклонено, а рассматривать вопрос о "введении в правление новых членов" парламентом является абсурдом. Stork 08:51, 12 ноября 2011 (UTC)

Комментарии Старый Лис

Я уже где-то комментировал, повторюсь:

1. Удаление оскорблений участников Википедии.

   • в том числе выраженных в форме «прозвищ», которые якобы кто-то кому-то дал - если это прозвище муссировалось в ВП, или на стороннем ресурсе, или показано широкое использование оппозицией или ПО или другими участниками ВП (например Блантер часто называл Ромикса мастером (в насмешку), что, например, нарушает решение ВП:425) то в духе ВП:АИ и ВП:НТЗ (что подтверждённая источниками информация, являющейся довольно достоверной, вполне может быть внесена в статью) вносить такую информацию в статью, с соответствующей атрибуцией и пояснениями.
   • если участник А как-либо обозвал участника Б, это вообще не должно присуствовать в статье об участнике Б. Если это возымело резонанс, может быть указано в статье об А. - дополнение и развитие изложенного мною выше комментария, вполне логично, ссылка на такое прозвище м.б. указано в разделе См. также статьи про Б (ссылка на раздел с упоминанием в статью про А).
   • в случае сомнения в адекватности цитаты, её явно лучше помещать в статью о её авторе. - или вообще убрать, только через соответствующее обсуждение и консенсус сообщества.

2. Ввести аналог ВП:СОВР (запрет на публикацию негативной информации о людях без исключительно надёжных источников)

   • имеются в виду не факты (например, когда кое-кто из «охранников границ» послал на три буквы АК, это абсолютный факт, подтверждённый диффом), а оценочные суждения. Например, «судя по поведению, участник такой-то получает за свои правки зарплату в ЦРУ». - довольно логично, если учесть, что на все вещи желательно иметь источник (да, есть проблема с удаляемыми сайтами, страницами жж и т.д.), совершенно нетривиальные вывогды желательно подтверждать источниками, обсуждение авторитетности и независимости которых может обсуждаться на форуме. Однако это не налагает запрет на очевидные и логичные умозаключения (с соответствующим обоснованием).

3. Нейтрализация статей, связанных с руВП (особенно статей об активных участниках, в том числе «охранниках границ» и «лидерах оппозиционеров»).

   • если взять статьи об активных участниках, то сейчас там ситуация такая: если участник поддерживает одну сторону, он выставлен невинной жертвой, если другую — приводится сплошной негатив. - Какбэ правь смело, в чём вопрос?
   • если уж писать негативные факты, то необходимо писать их нейтрально и без собственных негативных суждений. - если они логически обоснованы и есть соответствующие ссылки - почему нет? Зачем проводить кастрацию мышления?

4. Нейтрализация терминологии, устранение из оборота ангажированных и эмоциональных терминов («расстрел», «вики-химия» и т. п.)

   • термин «расстрел» придуман не в ВР, но несёт вполне однозначную нагрузку. «Бессрочная блокировка без обоснования по политическим мотивам» — это как раз негативная оценка, которых быть не должно. - ну когда исчезнет реально существующее явление, которое оценивается как таковое не только самими бессрочно заблокированными (употребляется и администраторами ВП), оно имеет право на жизнь, да и когда исчезнет из ВП, то останется как история, поэтому нет никаких причин для исключения, есть предпосылки для корректного использование, обсуждение каждого конкретного случая лучше проводить на форуме.

5. Ввести правило, разрешающее любому удалять оскорбления самостоятельно (без обращения к Парламенту или Правлению)

   • взять за правило «такие ругательства может удалять любой участник, при возвращении без разрешения эксперта — откат и блокировка на сутки». - какие такие? Которые просто не понравились - да с такими набегают и участники ВП преследующие заблокированных и тут. Как раз обсуждение на форуме адекватности присутствия таких фраз - наиболее логично.

6. Блокировка тех, кто пришёл в ВР сводить счёты и только за этим.

   • не секрет, что некоторые участники пришли в ВР только для того, чтобы облить грязью своих википедийных оппонентов. Необходимо держать их в рамках. Нарушения норм проекта, подобных предложенным выше, необходимо строго пресекать. - Единственно логичное это "Нарушения норм проекта необходимо строго пресекать", так это вроде и делается.
   • участников, не способных держать себя в руках и воздерживаться от оскорблений, должны не бояться признавать вредными. - не логично, надо вводить мягкие ограничения, посредничество и т.д. "Решения твердые, а меры мягкие" (с) князь Горчаков.
   • не должно быть защиты явного неадеквата из соображений «либерализма», «сочувствия заблокированному в Википедии» и т. п. - я не наблюдал такого, нужны конкретные примеры.

7. Уничтожение откровенно бредовых исследований, а также внесение поправок в правило Викиреальность:Исследования.

   • Необходимо в толпе многочисленных нормальных исследований обнаружить идиотские, которые там тоже есть. И идиотские «исследования» должны быть просто удалены как представляющие сплошной бред. Не куда-то там перенесены, а именно удалены. - никто не спорит, проблема в том, что многие считают идиотским - непонравившиеся, не поняли юмора, и т.д..
   • Неадекватные исследования, результаты которых взяты просто с неба, безусловно, должны быть удалены. Слишком много народу крутит пальцем у виска. Не только за пределами ВР, но и в самой ВР. - та же ситуация - приходите, обсуждайте корректно, меняйте.
   • В правило об Исследованиях следует внести поправки, которые будут ограничивать возможность написания аттак-исследований. - иск в АК - тоже аттак-исследование, их никто не ограничивает. Затем можно поправить, обсудить, изменить и т.д.

8. Большая открытость управления.

   • предлагается ввести в состав Правления (на равных правах с остальными в нём состоящими) хотя бы одного неанонимного участника либо, как вариант, предложить членам Правления пролить свет на свои личности. - смысл?

--Старый Лис 08:44, 2 ноября 2011 (UTC)

Дополнение: Кто-то, где-то говорил (не будем указывать пальцем), что они просто не хотят, чтобы про хороших людей писали плохих вещей. Для этого достаточно одной вещи, чтобы хорошие люди не делали плохих вещей. Т.к. за редким исключением оценок, в ВР написано всё концептуально верно. --Старый Лис 13:22, 2 ноября 2011 (UTC)

Решение

Вопросы оскорблений рассматриваются в предложении ВР:19. Предложение регламентировать проведение исследований отклонено Парламентом. Блокировка каких-либо участников нецелесообразна, решение о такой блокировке должно приниматься по результатам совещания Правления либо консенсуса администраторов. Вопросы членства в Правлении не находятся в компетенции Парламента. В связи с этим предложении поправки отклоняются.

За

• Batiskaf 19:16, 12 ноября 2011 (UTC)
• Stork 03:08, 13 ноября 2011 (UTC)
• --ДЕПУТАТ!!!!1 Зелев 07:13, 13 ноября 2011 (UTC)
• --Ole Førsten 12:48, 13 ноября 2011 (UTC)
• --Tac14 19:29, 13 ноября 2011 (UTC)

Против

• Было пожелание правления все заявки рассматривать по сути. --Старый Лис 20:20, 12 ноября 2011 (UTC)

Итог

Все предложения не нашли одобрения и не приняты. --Tac14 19:29, 13 ноября 2011 (UTC)

Возражения к итогу от Старый Лис

• а) не учтено пожелание правления. б) тогда предложения должны рассматриваться отдельно. --Старый Лис 20:17, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Итог не оспаривается, при наличии более 5 голосов за. --Tac14 20:59, 13 ноября 2011 (UTC)
    • ИМХО итог не может противоречить решению правления... апдейт: более 5-ти это 6. --Старый Лис 21:01, 13 ноября 2011 (UTC)
      • а) это ваша интерпретация правления - оно (а не вы) вправе оспорить мой итог (а точнее итог парламента) . б) неточен: читать выше 5 и более --Tac14 21:09, 13 ноября 2011 (UTC)
        • Вы путаете зелёное и квадратное. Было решение правления все вопросы рассматривать по сути. Тут они рассмотрены не были. А про оспаривание итога правлением я не говорил. --Старый Лис 14:54, 19 ноября 2011 (UTC)
          • Вопрос был решен по сути, оспаривать вы его не имеете прав. Дальнейший бесполезный спор приведет к защите страницы. --Tac14 23:36, 19 ноября 2011 (UTC)
            • Коллега, защитить страницу я могу и сам, так что лучше не угрожать, а перейти к конструктиву. Вы утверждаете, что были рассмотрены по сути - где обсуждение каждого пункта? - Его нет, есть просто голоса за отклонить - это не обсуждение, тем более, что часть положений дублируется ВР:19, и обсуждается там. Как минимум по итогам комментариев тут должны быть сформулированы предложения, рекомендации и т.д.. --Старый Лис 09:26, 23 ноября 2011 (UTC)
              • Достопочтенный Старый Лис! Мне очень приятно, что вы не отмахиваетесь от этой заявки, как то делают большинство парламентариев. Это действительно достойное исполнение обязанностей депутата. Тем не менее, мне совершенно всё равно, банально ли её отклонят, или распишут каждое "нет" абзацем мудрых слов. Так что прошу вас не тратить понапрасну своё время на пустые склоки. Пускай закрывают. — Мимо крокодил, 12:41, 23 ноября 2011 (UTC)
                • Моя идея была не принимать/отклонять скопом, а рассмотреть каждое в отдельности, изменить/принять/отклонить. Ну да ладно, я подготовлю новое обращение по результатам этого и иных обсуждений. --Старый Лис 19:57, 24 ноября 2011 (UTC)

Прошение спикера правлению

• Прошу рассмотреть соответствие действий депутата Старый Лис установленным правилам поведения в парламенте. А именно может ли он оспаривать итог, когда большая часть депутатов проголосовала соответствующим образом и спикером подведен итог. (меня интересует именно правовая сторона вопроса). --Tac14 18:37, 23 ноября 2011 (UTC)

• Ну если Вас интересует формальная сторона, а не смысловая, чем вы лучше операторов? --Старый Лис 17:36, 24 ноября 2011 (UTC)