Викиреальность:Парламент/Обсуждения/Статьи о Википедии, исследования и личное пространство

	Парламент Викиреальности
	Законопроект № 41 ← Предыдущий     Следующий →

ВР:41

• Рассматривая предложение № 36 «Констатация конфликта между Jo0doe и DER», Парламент выявил необходимость урегулирования требований к проведению исследований и к содержанию связанных с Википедией статей.
• Рассматривая предложение № 8 «Сибирский срач», Парламент выявил необходимость урегулирования требований к содержанию личного пространства.

Для удобства рассмотрения Парламент решил выделить эти вопросы в отдельное предложение.

Обсуждение

• Не знаю, можно ли описать мою позицию здесь, но все же опишу. Пора бы ввести правила для исследований. Исследование - должно быть основано на фактах, а не на выдумках. Правое произраильское лобби в русской Википедии - ну сразу видно писал Янкл (здесь он именуется Патиш), такого рода исследования вообще неприемлемы, сразу видно что его писал обиженый человек. Не имею времени описать все, потом допишу. Zooro-Patriot 10:06, 29 мая 2011 (UTC)
• На страницах в пространстве статей, пусть и исследований - запретить антинаучные измышления. Что же человек пишет в личном пространстве должно касаться только его и милосердного Аллаха. Такова моя позиция --Глючарина 11:49, 29 мая 2011 (UTC)

  Частично поддерживаю. Все "фасадные" статьи должны основываться на реальных фактах, а не на суждениях неких лиц о реальном положении вещей. В исследованиях можно проводить на основании частных (но не выдуманных) мнений--The Man in Black 19:38, 29 мая 2011 (UTC)

• Присоединяюсь. Помнится, я выносил исследование Джодо о Дейнохейрусе из основного в его личное пространство, но потом Fedya вернул назад под предлогом, что обсуждения не было.  Виктор Перфилов  Слова / Дела  16:00, 29 мая 2011 (UTC)

  Может выделим под исследования отдельное пространство, ну типо как в википедии, пространство шаблонов, а у нас пространство исследования? Zooro-Patriot 16:32, 29 мая 2011 (UTC)

• Коллеги, этот раздел предназначен для депутатов Парламента, вы в него не входите. Прочие участники могут делиться мыслями на СО. ~Abarmot 17:31, 29 мая 2011 (UTC)
  • Заинтересованные стороны могут писать на самой странице иска предложения. — Юрник 17:36, 29 мая 2011 (UTC)
  • Пусть комментируют прямо здесь. — Еd 17:40, 29 мая 2011 (UTC)
• Предложение исходит из предпосылок, нарушающих основополагающее правило проекта об МТЗ (предполагается, что некто обладает знанием Истины, то есть фактов, а "не выдумок"). Именно поэтому создаёт такие лулзы как «запретить антинаучные измышления». Предложение предлагаю отклонить , высказывания отметившихся разобрать на цитаты. ~Abarmot 18:04, 29 мая 2011 (UTC)

  Нуну. Парламент сам выдвигает предложение и сам же его отклоняет. Как Вы себе это представляете?

  Ошибаться свойственно всем. Но лишь непризнание ошибок делает последние настоящей проблемой. ~Abarmot 18:55, 29 мая 2011 (UTC)

  Научность с истиной не связана. Под антинаучными измышлениями я полагаю статью с грубым попранием логики и(ли) принципа достоверности. PS: Предполагать, что некто обладает знанием истины - это в принципе и есть антинаучные измышления --Глючарина 18:32, 29 мая 2011 (UTC)

  Извините, если получилось обидно. Просто само словосочетание забавное. Так и хочется спросить - а научные измышления можно? ~Abarmot 18:55, 29 мая 2011 (UTC)

  За этим мы и здесь. Со ссылками на источники, без погрешности в логике, чтобы случись суд над предметом статьи, можно было бы выступать с этой речью - такие исследования надо позволять. А вот даже без подобия объективности и проверяемости - перенести в подстраницы участника, чтобы было видно кто вещает и относиться к материалу соответственно --Глючарина 19:09, 29 мая 2011 (UTC)

  Согласен вот например - Правое произраильское лобби в русской Википедии Zooro-Patriot 19:10, 29 мая 2011 (UTC)

  Прежде чем рассуждать о науке и о судах, неплохо бы освоить смысл употребляемых слов. Найдите в толковом словаре слово "измышления". Что касается предложений о загоне "нестандартного" контента в труднодоступный андерграунд и приведение оставшегося к "НТЗ", то подобное мероприятие окончательно снизит интерес к проекту, так как читатель ищет информацию, поданную по возможности объёмно, а не сплющенную чьими-либо "политическими" интересами или представлениями. ~Abarmot 19:28, 29 мая 2011 (UTC)

  Без источников и НТЗ получится лажа, полигон для сведения счётов и аттак-сайт. Надо искать какой-то компромисс --Глючарина 19:39, 29 мая 2011 (UTC)

  Источники нужны безусловно. А вот НТЗ здесь невозможно в принципе (так же, как и аналог ВП:АИ), так как нет стороннего наблюдателя. Поэтому и МТЗ. К этому просто надо привыкнуть. ~Abarmot 19:48, 29 мая 2011 (UTC)

  НТЗ и МТЗ - это в принципе одно и то же. От заангажированных обличений же надо избавляться. Я предлагаю исключить их из случайных статей, загнать в подстраницы авторов и включить в специальную категорию --Глючарина 19:53, 29 мая 2011 (UTC)

  С ТЗ буддизма всё в этом мире одно и то же. А с ТЗ этого проекта лучше своевременно изучить и осознать правила (да хотя бы приветствие, которым Вас поприветствовали). ~Abarmot 19:59, 29 мая 2011 (UTC)

  НТЗ и МТЗ может и различаются в формулировках, но идея та же. НТЗ, конечно, пытается найти нечто среднее, но нельзя быть немного беременным и нельзя быть одновременно за и против, поэтому предполагается, что и критика и поддержка будут отражены. То же и в МТЗ. Я считаю их синонимами. --Глючарина 20:04, 29 мая 2011 (UTC)

  Вы просто не понимаете сути ни НТЗ ни МТЗ. Поясню - НТЗ предполагает, что есть некто, абсолютно беспристрастно "отражающий" (критику и поддержку). На практике адепты "НТЗ", объявив себя носителями "нейтральности", легко и просто удаляют всю неугодную информацию из статей (яркий пример подобной активности отметившийся здесь Zooro-Patriot). МТЗ устраняет эту уловку - носителей "нейтральности" нет, удалить информацию, если она достоверна, затруднительно. ~Abarmot 20:25, 29 мая 2011 (UTC)

  Как скажите. Тогда я за МТЗ. Но надо как-то предупреждать и резать ложь и провокацию --Глючарина 20:27, 29 мая 2011 (UTC)

  Разбираться, как ещё. ~Abarmot 20:50, 29 мая 2011 (UTC)

  Главное — не смешивать факты (подтверждаемые диффами, рефами и пр.) и их оценки. Тут некоторые участники считают, что раз факт был, то оценка ими лично этого факта является единственно правильной и возможной (а попытки отделить зерна от плевел расценивают как троллинг). Но очень трудно объяснить, в чем разница между констатацией факта и его эмоциональной оценкой. --DER 16:11, 1 июня 2011 (UTC)

  Полагаю, смысл в том, чтобы дать людям представление об оценке. Та самое МТЗ. Возможно, стоит ввести практику давать краткое объяснение об авторе исследования, что читатель мог знать в чью пользу сам автор заангажирован. --Глючарина 16:19, 1 июня 2011 (UTC)

  На мой взгляд, довольно неудачная идея, так как противоречит сразу двум вещам: 1) принципу неописания Викиреальностью самой себя; 2) здравому смыслу - следуя Вашей идее придётся атрибутировать в ВР каждое предложение. Я думаю, что в случае наличия альтернативных ТЗ на некий факт их нужно просто излагать («согласно другой ТЗ......»), а не озабачиваться личностями тех, кто имеет отличную ТЗ. ~Abarmot 17:51, 1 июня 2011 (UTC)

  Проблема в том, что изложение факта всегда является его оценкой, естественно, зависящей от автора изложения. Осложняется эта проблема тем, что порой участники просто отрицают наличие некоторых фактов, называя их оценками (или клеветой, или наветами) даже тогда, когда эти факты показаны со всей очевидностью. ~Abarmot 17:51, 1 июня 2011 (UTC)

• Зато тогда здесь будут писать, лишь те кому интересно писать, интересные тексты, а не выдумки Zooro-Patriot 19:34, 29 мая 2011 (UTC)

Информация к размышлению: Викиреальность:Самые посещаемые статьи. — Еd 19:31, 29 мая 2011 (UTC)

• Вот что мне ещё подумалось. По моим представлениям, есть такой парадокс: Чем более обезличено мнение, тем больше ему доверяют (Хотя, казалось бы, как можно доверять какому-то непонятному типу). Викиреальность обеспечивает почти полную анонимность мнения - автора того или иного суждения можно вычислить только на странице истории, и то с трудом, большую анонимность предоставляют только лурк и имиджборды. Поэтому необходимо обязать людей не обезличивать оценки - объяснять кто кого считает кем, а не просто давать оценки --Глючарина 17:07, 1 июня 2011 (UTC)

  ВП предоставляет большую анонимность, каждый редактор там прикрыт "нейтральностью" как зонтиком. Логика простая: раз текст в статье, раз никто не пытался его оспорить, значит он нейтрален. Даже если всех оспаривавших расстреляли. ~Abarmot 17:54, 1 июня 2011 (UTC)

  Мы сейчас не о ВП говорим. Я предлагаю, грубо говоря, переформулировать оценки вроде "дифф, следовательно Вася Пупкин - дурак" "дифф, на основании которого Константин Сергеевич считает Васю Пупкина дураком" пусть даже это добавляет Константин Сергеевич. Особенно, если Константин Сергеевич. --Глючарина 18:18, 1 июня 2011 (UTC)

  Вы высказали тезис о том, что ВР самый анонимный проект, сравнив её с другими и сделав из этого тезиса вывод о том, что необходимо с такой анонимностью бороться. Я указал на то, что тезис ложный, следовательно вывод не имеет основания. Вы же, не обращая внимания на мои слова, продолжаете этот вывод развивать. Мне это представляется слегка нелогичным. Допустим, к Константину Сергеичу у Вас какая-то личная душевная неприязнь, но объективность-то блюсти надо? ~Abarmot 19:18, 1 июня 2011 (UTC)

  Так я не говорю, что Константин Сергеевич не имеет право на мнение, отражённое в ВР. Я говорю, что по загадочным причинам мнение без указание автора воспринимается объективным. Поэтому я считаю, что необходимо избегать оценок без автора. Потому что иначе это - "многие эксперты считают". Weasel-word, пусть даже и не написан, возникает в сознании --Глючарина 19:25, 1 июня 2011 (UTC)

  То есть Вы предлагаете сделать личными все высказывания в статьях ВР, я Вас правильно понимаю? Оставляя в стороне то, что это сильно снизит качество статей, обращу внимание на то, что это бессмысленная затея. Все участники, которые сейчас выступают под своими "естественными именами", но по каким-либо причинам "стесняющиеся" этих имён в статьях, просто перейдут под батискафы. Атрибуция вида: "Сине-буро-малиновый Батискаф считает, что КонстантинСергеич дурачок, а Буро-малиново-синий батискаф считает его мудрейшим человеком современности" вряд ли радикально изменит текущую ситуацию. ~Abarmot 19:39, 1 июня 2011 (UTC)

• Предлагаю закрыть без дальнейшего обсуждения, думаю нужные правила для исследований пока все есть, а личное пространство тем более не нуждается в регулировании. --Tac14 20:52, 27 сентября 2011 (UTC)
• Тоже считаю, что смысла рассматривать нет - по истечении срока действия Бага такие заявки потеряли значение и перспективы. Batiskaf 19:33, 1 октября 2011 (UTC)
• Однозначно против закрытия заявки. Правила, касающиеся исследований, должны быть пересмотрены. ГиМЦ-Д 19:44, 1 октября 2011 (UTC)
• Предлагаю какую-то позицию выработать. dream 22 / 10 / 2011
  • В смысле цензуирования исследований ? --Tac14 12:23, 22 октября 2011 (UTC)
    • В смысле, что надо уже видно закрыть этот законопроект. dream 23 / 10 / 2011

Голосование

Оставить базис

Голосуем в формулировке: «Все необходимые правила для исследований уже существуют Викиреальность:Исследования и дополнительных не требуется. » --Tac14 17:04, 23 октября 2011 (UTC)

Принять

1. dream 24 / 10 / 2011
2. В принципе согласен. Правила об исследованиях достаточно, иначе будет иметь место цензура.--Ole Førsten 21:32, 26 октября 2011 (UTC)
3. Stork 09:40, 27 октября 2011 (UTC)
4. Анатолий 09:43, 27 октября 2011 (UTC)
5. За. Цензурировать исследования не надо. Batiskaf 09:44, 27 октября 2011 (UTC)
6. --Tac14 20:00, 27 октября 2011 (UTC)

Отклонить

Точно сюда. ГиМЦ-Д 19:16, 23 октября 2011 (UTC)

Итог

Подтверждена актуальность Викиреальность:Исследования. Принято. --Tac14 19:56, 27 октября 2011 (UTC)

Ввести министерство по исследованиям

В Викиреальность:Исследования только Правление регулирует исследования. Мы можем ввести министерство исследований, которое будет регулировать исследования, путем создания норм и контроля выполнения этих норм. Уполномоченные назначаются Парламентом. --Tac14 17:09, 23 октября 2011 (UTC)

Отклонить поправку

1. В проекте не хватит людей на сотни министерств, так что не майтесь дурью, пожалуйста. Вместо этого следует доработать правила об исследованиях. В частности, кое-какие идеи можно почерпнуть из предложения Mirakloenplumoj с СО данной страницы. ГиМЦ-Д 19:16, 23 октября 2011 (UTC)
2. Не нужны министерства, а то цирк будет.--Ole Førsten 21:33, 26 октября 2011 (UTC)
3. Отклонить. Анатолий 09:33, 27 октября 2011 (UTC)
4. Отклонить. Исследования свободны от цензуры, там надо лишь соблюдать законы. Если вам хочется иметь площадку для жестокой цензуры, создавайте свой автономный проект. Batiskaf 09:44, 27 октября 2011 (UTC)
5. Stork 09:45, 27 октября 2011 (UTC)

• Особое мнение: относительно исполнительной власти у Фронта за статьи имеются ряд идей. Предлагаю пока не рассматривать возможность введения министерства, а обождать публикации пакета предложений. dream 24 / 10 / 2011

Итог

Поправка отклонена. Идеи относительно исполнительной власти могут рассматриваться дополнительно в отдельном проекте. --Tac14 19:56, 27 октября 2011 (UTC)