Обсуждение:ЛеонидовЕВ

Леонидов

Ориссы и ошибки Леонидова лучше пояснить. Кстати, работа над статьей Гигантская рябь продолжена в Циклопедии, присоединяйтесь те, кто разбирается в теме. Анатолий 09:04, 13 февраля 2011 (UTC)

обязательно поясню в день два - если это кому-то пока не нравится без аргументации - можно пока снести --Старый Лис 09:59, 13 февраля 2011 (UTC)

В чем дело, товарищ? Я же уже прокомментировал все Ваши замечания и даже оставил соображения о дюнах, хотя нужно было удалить. Дюны были и в оригинальной версии статьи. SA ru 02:50, 15 февраля 2011 (UTC)

И что что были? комментировать замечания надо на СО, вырабатывать устраивающий всех вариант, а не измышлять в теле статьи.--Старый Лис 05:18, 15 февраля 2011 (UTC)

Ну так вырабатывайте. Какие у Вас претензии? — я не понял. Зачем устраиваете войну правок? Если что-то непонятно, спрашивайте. Я Вам все поясню. SA ru 06:29, 15 февраля 2011 (UTC)

Я ничего не устраиваю, это вы устраиваете откаты без аргументов, пользуясь флагом не по целевому назначению - это может привести к его снятию, если в моей версии было просто сухое указание, то в вашей - эссе на свободную тему с изложением причин кто так почему сделал, что естественно весьма субъективно.--Старый Лис 08:00, 15 февраля 2011 (UTC)

Скандалить идите в Википедию, а здесь культурные люди собрались. SA ru 21:44, 15 февраля 2011 (UTC)

Не, я не скандалить, но раз установили правила игры, и декларировали, что они для всех равны и более ровных нет, то давайте этого придерживаться.--Старый Лис 22:01, 15 февраля 2011 (UTC)

2 отката сделали Вы, а не я. SA ru 01:55, 16 февраля 2011 (UTC)

Можно отменить с пояснением, а можно откатить, второе вы и сделали--Старый Лис 07:28, 16 февраля 2011 (UTC)

Вам уже пояснили перед этим. Дальше быстрый откат. SA ru 13:05, 17 февраля 2011 (UTC)

Значит аргумент вот и обсуждайте неудовлетворительный, тем более преследующего меня человека - т.е. ad hominem--Старый Лис 13:54, 17 февраля 2011 (UTC)

Вполне понятный комментарий -- приглашение к обсуждению. SA ru 13:59, 17 февраля 2011 (UTC)

Да не нормальный, а по типу - будет по моему, посмотрите историю--Старый Лис 14:24, 17 февраля 2011 (UTC)

Это Вы свои действия описываете (2-й откат вместо обсуждения). Да и если посмотреть, то Вы возвратили статью к негативу против Леонидова, убрав текст, дающий пояснения Вашим замечаниям. Очевидная ситуация, когда нужно быстро откатить: 2 упорных отката с целью убрать ответы на негатив. SA ru 15:26, 17 февраля 2011 (UTC)

Да не было там негатива, я старался дать объективные на мой взгляд упущения без размышлений кто почему так сделал, просто сравнения двух текстов--Старый Лис 19:48, 18 февраля 2011 (UTC)

Это была хорошая идея, но плохой идеей было тут же начать убирать пояснения к Вашим комментариям. Получилось так, что Вы настаивали на том, чтобы у Леонидова были выявлены только ошибки, а о том, что его правки имели некоторое основание, умалчивалось. SA ru 22:34, 18 февраля 2011 (UTC)

Однако, Леонидов решил не фантазировать и переделал исходную ориссную фразу - где доказательство ОРИССности?

Ответ: "Это, конечно, невозможное сочетание, так как физические характеристики сред, в которых формируются аллювий и дилювий принципиально различны" - ориссно построенная фраза в первую очередь из-за словечка "конечно", а также из-за логического оборота "невозможно, так как..." Подобное нужно писать примерно так: "Согласно такому-то источнику такое-то невозможно". Однако, и в данном случае и данное построение фразы нелучшее, так как вики-автор пытается полемизировать с другим автором, который опубликовал свои выводы в науной статье и, очевидно, считает по-другому. В связи с этим лучшая фраза: "То-то, то-то не вписывается в такую-то теорию". Что касаестя конкретной теории, то это можно уточнить, хотя сомневаюсь, что Леонидов ошибся. SA ru 13:12, 15 февраля 2011 (UTC)

Однако, этот термин был в изначальном тексте, и Леонидов его не менял. - Как раз в начале статьи дюн не было, так как это не общепринято, а терминология введённая Рудым, это было в соответствующем разделе, леонидов распространил это - т.е. вот точно ОРИСС в понимании ВП.

Ответ: Леонидов просто добавил в преамбулу то, что было написано в разделе статьи. Поскольку преамбула - краткое исложение остальной статьи, то это необходимо, чтобы было соответствие между этими разделами. Указанные в скобочках "дюны" ни в коем случае не ОРИСС, потому что Рудой предложил этот термин в АИ (надо полагать - Леонидов не проверял, но у Рудого сотни статей по этой теме; раз пишет, значит опубликовал). Все, что есть в АИ, должно быть упомянуто в статье. Если Вы не согласны с этой терминологией, опубликуйте Ваше мнение в научном журнале, и на Вас тоже можно дать ссылку. SA ru 13:19, 15 февраля 2011 (UTC)

ответ №1 противоречит своей логикой ответу №2--Старый Лис 19:25, 15 февраля 2011 (UTC)

Давайте не будем заниматься демагогией и сходить с ума по поводу логики. SA ru 21:44, 15 февраля 2011 (UTC)

Да я не схожу с ума, просто в первом ответе из-за одного слова, которое не понравилось - Рудой не прав, а во втором ответе - ну раз Рудой написал - значит он знает, что пишет. Поэтому надо определиться, либо мы подвергаем сомнению всё, как завещал великий Ленин Декарт, или не применяем это выборочно, когда удобно.--Старый Лис 22:01, 15 февраля 2011 (UTC)

Причем тут "знает, что пишет"? Я в такие дебри не лезу. Раз он это публикует в научной литературе (АИ), значит, это нужно отразить в статье. SA ru 01:55, 16 февраля 2011 (UTC)

Ну тогда надо придерживаться такой же позици в первом случае.--Старый Лис 07:49, 17 февраля 2011 (UTC)

Я уже не помню, что за первый случай, что за второй, и почему нужно придерживаться одной и той же позиции в обоих случаях. Раз Леонидов поступил по-разному, значит случаи достаточно разные. Иногда противогаз нужно надеть, иногда снять, Все зависит от ситуации. SA ru 13:26, 17 февраля 2011 (UTC)

Имеется ввиду логика первого комментария и логика второго.--Старый Лис 13:51, 17 февраля 2011 (UTC)

Ваша нумеровка комментариев только сбивает с толку. Сами комментарии пронумерованы? Если нет, то не вводите дополнительную нумерацию, а просто процитируйте или перескажите комментарии и укажите их логическое противоречие. SA ru 13:57, 17 февраля 2011 (UTC)

Да я уже приводил, приведу еще раз. Логика первого ответа - Рудый написал со словом конесно - значит ОРИСС, надо искать в литературе. Логика второго- Раз Рудыый написал - значит знает что пишет, чего сомневаться.--Старый Лис 14:26, 17 февраля 2011 (UTC)

В первом случае Рудой-википедист написал ориссную фразу, запрещенную правилами Википедии (слово "конечно" и "логическое" построение фразы вместо ссылки на АИ). Во втором случае есть все основания полагать, что Рудой-ученый опубликовал термин в АИ. Две большие разницы. Даже если бы для первого случая в АИ имелось слово "конечно", то оно все равно недопустимо в Википедии. Что касается дюн, то их упоминание в Википедии никак не возбраняется; требуется лишь подтверждение использования этого термина в АИ. Заметьте, что и то, и другое было оставлено; лишь приведено в соответствие с правилами Википедии. SA ru 15:33, 17 февраля 2011 (UTC)

Конечно, слово конечно допустимо в ВП. Я не вижу всех оснований не полагать присутствия фразы в АИ в первом случае.--91.122.44.195 15:42, 17 февраля 2011 (UTC)

Единственный вариант, когда слово «конечно» было бы допустимо, — это цитата исходного утверждения, например так: «Рудой прокомментировал этот вывод следуюшими словами: „Конечно, …“». Никаких «конечно» в описательном википедийном тексте быть не должно. SA ru 15:47, 17 февраля 2011 (UTC)

Леонидов убрал «систематичность», так как по-хорошему ее следовало уточнить, но это загромоздило бы и без того загроможденный текст. В остальном тексте систематичность серьезно не обсуждается. - какому хорошему? почему загромождённый? ну почему не обсуждается, тем более, это в соотвествии с АИ, какие основания для удаления?

Ответ: Слово "систематично" означает некую периодичность (например, раз в год, раз в 5 лет и т.д.) Но, может, это происходило не столь систематично? Может, только 2-3 раза? Это систематично? Не лучше ли описать более конкретно? Поскольку Леонидов не знал ответа на эти вопросы, он временно убрал слово "систематично". Изложение от этого совершенно не пострадало, так как в статье не показано, что "систематичность" увеличивала/уменьшала рябь или как-то ее меняла. Вот когда эти детали будут добавлены, то можно будет уточнить "систематичность". Да и вообще, обратите внимание на то, что Леонидов перенес это все в раздел "Терминология", где "систематичность" совершенно ни к чему. Не забывайте, что статья конкретно о ряби. Избыток деталей о характере наводнения ей вредит. Все детали должны быть в статье о наводнении, а статья о ряби должна быть конкретно о ряби. SA ru 13:26, 15 февраля 2011 (UTC)

Может, ... может? - имхо ОРИСС, есть в АИ систематичность - так тому и быть. Поскольку Леонидов не знал ответа на эти вопросы - ну тот, кто писал-то знал--Старый Лис 19:25, 15 февраля 2011 (UTC)

Предлагаю все же "неоднократно" вместо "систематично". И на этом закончим. SA ru 21:44, 15 февраля 2011 (UTC)

да, хотел добавить, что рябь образовалась именно такой, вследствие всех характеристик потопа. Но неоднократно в принципе нормально.--Старый Лис 22:01, 15 февраля 2011 (UTC)

Это еще нужно разобраться, как множественность потопов сказалась на ряби. На "неоднократно" сошлись. SA ru 01:55, 16 февраля 2011 (UTC)

Скорее всего смывала полностью, но это мои размышления.--Старый Лис 07:49, 17 февраля 2011 (UTC)

Я почитаю литературу, разберусь. SA ru 13:26, 17 февраля 2011 (UTC)

Эта информация неважна для темы статьи, ей место в статье «Мизула». - почему не важна, где аргументация - это существенная энциклопедическая информация.

Ответ: Происхождение названия какого-то там озера не имеет прямого отношения к теме "гигантская рябь". Не стоит перегружать изложение лирическими отступлениями. В статье об озере это, конечно, нужно описать. SA ru 13:28, 15 февраля 2011 (UTC)

Одно из первых озёр, на котором исследовалось, если не ошибаюсь, вполне годная информация.--Старый Лис 22:01, 15 февраля 2011 (UTC)

Все же более годная для отдельной статьи. Фраза, на которой Вы настаиваете, создает впечатление, что Парди первым обнаружил следы озера, и что он придумал ему название из головы. На самом деле, первым обнаружил следы озера некто Чамберлен, а название "Мизула" уже было и обозначало имеющуюся в данном месте долину. Так что не настолько уж и годная информация, как кажется на первый взгляд. SA ru 02:11, 16 февраля 2011 (UTC)

Поскольку Леонидов начал с Бутиловского, и так ясно, что он был первый. - абсолютно не ясно, тем более, в начале говорится, что нет подтверждения в литературе по истории первенства Бутиловского, а затем этой фразой мнение Леонидова заменяет такую книгу - ноу комментс.

Ответ: Вы написали бессвязный текст. Попробуйте еще раз. SA ru 13:30, 15 февраля 2011 (UTC)

Он связный, попытайтесь сопоставить написанные в статье противоположные по смыслу утверждения, и всё будет ясно.--Старый Лис 19:25, 15 февраля 2011 (UTC)

Ничего мнение Леонидова не заменяет. Леонидов лишь начал рассказ с Бутиловского. Это не мнение, а структура повествования. Поскольку ссылки на историка науки, подтвердившего, что Бутиловский был в чем-то первым нет, то это убрано. Будет ссылка - можно вернуть утверждение. SA ru 21:44, 15 февраля 2011 (UTC)

Эта информация несущественна, да и не была бы замечена читателем в громоздком тексте. - единоличное не очевидное мнение и решение.

Ответ: Мнение соответствует правилу "правьте смело", да и вполне разумное мнение. SA ru 13:31, 15 февраля 2011 (UTC)

Править можно под такой эгидой в любую сторону, чем ваша лучше других?--Старый Лис 19:25, 15 февраля 2011 (UTC)

Компактнее. SA ru 21:44, 15 февраля 2011 (UTC)

проще всё кроме преамбулы удалить ) очень компактно. Просто инфа затеряется - кто будет её в правках искать--Старый Лис 22:01, 15 февраля 2011 (UTC)

Я уж забыл, о чем речь. Какая-то малосущественная деталь? SA ru 02:18, 16 февраля 2011 (UTC)

Ну обычно первенство в науке не настолько малосущественно.--Старый Лис 07:49, 17 февраля 2011 (UTC)

Раз убрал, значит, не было ссылки на источник по истории науки. Кроме того, первенство должно описываться для каких-то действительно важных открытий. Практически в каждой научной работе есть утверждение, что что-то сделано впервые. Что же, описывать каждое исследование как первооткрывательство? Вот, если историки науки сочтут нужным обсуждать первенство -- тогда конечно, а пока достаточно хронологического перечисления. SA ru 13:26, 17 февраля 2011 (UTC)

Эту информацию, являвшуюся очевидной саморекламой в оригинальном тексте, Леонидов не счел существенной. - я так понимаю леонидов стал мерилой авторитетности учёных с мировым именем? Если заслуги существенны и очевидны, подтверждены и признаны, зачем их нужно убирать?

Ответ: Простите, но и фраза "ученый с мировым именем" тоже не соответствует НТЗ. Все что видел Леонидов - это то, что ученый с мировым именем добавил в статью фразу: "Так появилась первая в мире монография-газмонография..." Эта фраза относится к истории науки. Если какой-то историк науки представит дело так, и на него будет дана ссылка, то пожалуйста. Но лишь по свидетельству автора монографии - простите, но так не пойдет. Писать нужно скромнее. Да и читатель будет доверять больше тексту, написанному в энциклопедическом, а не рекламном стиле. SA ru 13:35, 15 февраля 2011 (UTC)

Чем нарушает НТЗ фраза учёный с мировым именем (особенно на СО статьи в ВР). И по сути аргумент ad hominem, напиши так другой человек - всё нормально (это уже про статью в ВП).--Старый Лис 19:25, 15 февраля 2011 (UTC)

Можно было бы написать, что над горным Алтаем в ту ночь взошла звезда науки. Есть разные степени НТЗ. "Ученый с мировым именем" - это вообще без четких критериев понятие; лучше избегать. SA ru 21:44, 15 февраля 2011 (UTC)

Мы сместились немного не туда. Ну если до Рудого никто эти озёра не изучал с этой т.з.. то очевидно, что первая.--Старый Лис 22:01, 15 февраля 2011 (UTC)

С первенством обычно оказывается все не так просто, как я показал на примере открытия озера Мизула. Самым первым там был не Парди, а Чамберлен. SA ru 02:18, 16 февраля 2011 (UTC)

Вообще удалили мой комментарий, - Из второго варианта следует, что старые теории предполагали существование ледниково-подпрудных озёр, но не связывали образование гигантской ряби с ними, что неверно - ледниково-подпрудные озёра такогог объёма в принципе не учитывались. Супер =), не нравится, неугодно, батхерт - сносим просто так роллбеком )))

Ответ: Это Вы высосали из пальца. Там было написано, что в старых теориях не было концепции о прорыве озер. Вы разбили фразу на куски демагогическим образом и стали придираться. К примеру, если бы было написано "В старых теориях не было концепции распятия Христа на кресте", Вы бы стали возмущаться, что старые теории вообще не учитывали существования Христа. На мой взгляд, демагогия чистой воды. Но если уж Вам так хочется, то внести уточнение - дело пяти секунд. Однако, если Вы прочитаете первоначальный текст, то смысл там как раз не в том что ледниково-подпурные озера просто себе существовали, а именно в том, что происходили их прорывы. Вчитайтесь - речь идет об образованиях ниже ледников. Таким образом, Леонидов лишь написал то, что подразумевалось, более явно. Прорывы озер, мощные потоки и т.п. - основная тема статьи. В связи со всем этим считаю эту придирку придиркой ради придирки. SA ru 13:47, 15 февраля 2011 (UTC)

Нет, у вас не написано - старая теория не просто не учитывала в схеме л-п озёра, она вообще не включала в себя их существование - из того, что написано во втором варианте - этого не следует, не понятно, в старой парадигме были эти л-п озёра или нет.--Старый Лис 19:25, 15 февраля 2011 (UTC)

Это все уже было у Булгакова (Исуса Христа просто не было). Понятие "л-п озёра" придумано под эту концепцию, да и с чего Вы решили, что старая теория не учитывала возможность их существования? Катастрофические прорывы - этого действительно не было. А то, что где-то было озеро -- это старой теории, скорее всего, было по фене. Впрочем, можем обсудить предметнее с разбором конкретных источников. SA ru 21:44, 15 февраля 2011 (UTC)

Ладно, взаимный цирнк фейл. Дело в том, что в науке все определяется определениями (извините за тафтологию). После прочтения двух версий мне бросилось в глаза то, что если в первой все более-менее ясно - ранее была такая-то терминология и такие определения, а теперь такие, то во втором варианте - микс определений и не понятно, когда какие возникли и к чему применимы. --Старый Лис 07:49, 17 февраля 2011 (UTC)

Я там ниже привел длинную цитату из Рудого, из которой очевидно, что вариант Леонидова верен. Во-первых, Парначев в первых работах допускал существование л-п озер. Во-вторых, читайте: «Гигантская рябь в Курайской котловине — рябь, но сформировавшаяся „в условиях, близких, или незначительно отличавшихся от современных, а не на дне глубоководных, приледниковых, испытавших катастрофический сброс вод, озер“». То есть сам Рудой формулирует различие точек зрения практически слово в слово с Леонидовым. SA ru 13:26, 17 февраля 2011 (UTC)

Это касается одной ряби, а в той формулировке - всех. Допускал существование именно л-п. озёр или флювогляциальных образований?--Старый Лис 14:29, 17 февраля 2011 (UTC)

Цитурую (см. ниже): «Генезис котловинных озер С. В. Парначев, правда, пока признавал ледниково-подпрудным». Таким образом, Ваше утверждение, что оппоненты не допускали и мысли о л-п озерах, опровергнуто. SA ru 15:37, 17 февраля 2011 (UTC)

Я такого не говорил.--91.122.44.195 15:42, 17 февраля 2011 (UTC)

Вы писали: «Из того, что написано во втором варианте — этого не следует, не понятно, в старой парадигме были эти л-п озёра или нет». Уточняю: в некоторых работах были, в некоторых не были, но все они ставили под вопрос катастрофические прорывы. То есть вариант Леонидова наиболее точен. SA ru 15:53, 17 февраля 2011 (UTC)

Но показывать совместность публикаций было бы ориссом - бред, ибо совместность публикации видна из числа авторов статьи, тем более совместная публикация это не новый термин, не новая теория впервые излагаемая в ВП (вообще, есть тенденция кричать ОРИСС, на всё, что непонятно, не устраивает, и вообще не нравится, вообще забывая, что написано в правиле).

Ответ: Во-первых, скорее всего, Вы ошибаетесь, что эти авторы публиковались как группа. Публиковались они в разных комбинациях (например Поздняко + Окишев без остальных). Кроме всего прочего к оригинальному утверждению нет вообще никакой ссылки на эти публикации, то есть совместность вообще не доказанa. Полагаю, что Ваше утверждение о совместности публикации этой "группы" не просто орисс, а вообще ложное утверждение. С опубликованной же работой Рудого Леонидов ознакомился и видел его критику этих авторов. Оттого и ссылка на Рудого. Правда, Рудой не посмотрел, называл ли Рудой данных авторов группой в том АИ. Здесь он более исходил из википедийного текста о групповом поведении данных товарищей, написанного Рудым. если в АИ нет, то, пожалуй, можно убрать. SA ru 13:57, 15 февраля 2011 (UTC)

Поздняков А.В., Хон А.В., Окишев П.А., Тимофеев Д.А., Гуслова Н.В., Матвеев Д.В., Пучкин А.В. Геоморфология и происхождение грядового рельефа Курайской котловины Горного Алтая // Актуальные проблемы географии: Материалы III Международной научно-практической конференции. - Горно-Алтайск: РИО Горно-Алтайского госуниверситета, 2006. с. 45-65; Хон А.В., Поздняков А.В., Коханова Ю.С. Экспериментальное изучение эрозионно-аккумулятивной работы струйных течений и движения гряд как качения деформируемого тела

Пардон, теперь я вижу новые имена: Гуслова, Пучкин. Они члены "группы" или нет? Ваша теория группы рассыпается прямо на глазах. SA ru 21:44, 15 февраля 2011 (UTC)

Но старые то есть.--Старый Лис 22:01, 15 февраля 2011 (UTC)

Но критериев группы то нет. SA ru 02:18, 16 февраля 2011 (UTC)

Давайте не будем, если есть коля маша петя вася, и коля тиснул работёнку с машей, потом с петей, потом петя с машей, потом коля маша вася и федя - и все об одном и том же, да и почти все они из одного института - ясно, что это группа.--Старый Лис 07:49, 17 февраля 2011 (UTC)

Тем не менее такой анализ является ориссом и не представляет интереса для читателей Википедии, если, конечно, какие-то историки науки не показали значимость всех этих перепетий. SA ru 13:31, 17 февраля 2011 (UTC)

Да не является он ОРИССом.--Старый Лис 14:29, 17 февраля 2011 (UTC)

Если не является, дайте ссылку на источник. SA ru 15:40, 17 февраля 2011 (UTC)

Это тривиальное утверждение--91.122.44.195 15:42, 17 февраля 2011 (UTC)

Лишь для группы авторов одной конкретной статьи. Но когда идет речь о группе авторов, публикующейся в разных комбинациях, то вопрос не так прост. Наверняка те же авторы публиковали совместные работы с кем-то еще. Их тоже включать в "группу"? SA ru 15:57, 17 февраля 2011 (UTC)

но это мелкое упущение так как источник есть в списке литературы и поставить на него ссылку — дело двух секунд. - поставьте, раз так просто, тут укажите, я не увидел таковой (честно).

Ответ: Я могу поставить, но для развития Вашей эрудиции будет полезнее, если Вы сами найдете работу Рудого, в которой он разбирает альтернативные теории. Заверяю Вас, такая работа есть, и она доступна в интернете. SA ru 13:59, 15 февраля 2011 (UTC)

--Старый Лис 08:35, 15 февраля 2011 (UTC)

боюсь возможности поисковиков не равнозначны.--Старый Лис 19:25, 15 февраля 2011 (UTC)

Я Вам дам ссылку. SA ru 21:44, 15 февраля 2011 (UTC)

можно на мою СО--Старый Лис 22:01, 15 февраля 2011 (UTC)

Вот ссылка, и позволю себе длинную цитату: SA ru 22:10, 15 февраля 2011 (UTC)

В 1998 г. С.В. Парначев, на основании анализа известных разрезов дилювиальных террас в Катуни и Чуи, а также данных П.А. Карлинга и своих заключений защитил кандидатскую диссертацию, в которой определенное внимание было уделено ключевым участкам выявленных ранее полей гигантской ряби течения. Этот исследователь, в частности, произвел петрографический и гранулометрический анализы обломочного материала гигантских знаков ряби в ключевых участках. В основу своих заключений С.В. Парначев положил определение расходов йокульлаупов П.Э. Карлинга – 750000 м3/с, из чего сделал вывод, что никаких флювиогляциальных катастроф не было, а было несколько прорывов озер с расходами, не превышающими расходы современных крупных рек. Вместо дилювиальных отложений этот автор предложил новое геологическое образование – «паводковый аллювий». В итоге С.В. Парначев выделил «паводковый период» на Алтае продолжительностью около 150 тыс. лет. Генезис котловинных озер С.В. Парначев, правда, пока признавал ледниково-подпрудным.

Через 2 года к исследованиям С.В. Парначева присоединился И.С. Новиков. Эти геологи сделали вывод о том, что «ледники не могли» сами подпруживать такие крупные озерные котловины, поэтому плотины были «ледово-тектоническими». Таким образом, по цитируемым авторам, в течение «паводкового периода» длительностью около 150 тыс. лет было не менее семи катастрофических паводковых событий, связанных с прорывами палеоозер, причем в подпруживании озер в самые последние фазы деградации вюрмского оледенения играла роль и тектоническая преграда.

Вообще, статьи «новых антидилювиалистов» – странные. Кратко обсуждаемая, в частности, заканчивается пятью выводами, из которых в первом авторы пишут о свидетельствах семи катастрофических паводковых событий, а во втором «позволяют усомниться в распространившихся в научной литературе в последнее десятилетие представлениях о катастрофическом характере процессов осушения впадин».

Новые гипотезы происхождения гигантских знаков ряби течения

Гигантская рябь в долинах Алтая – обычная рябь, подобная современным речным дюнам крупных рек. Автор – А.В. Поздняков, наблюдавший образование такой ряби в долинах Дальнего Востока, к нему примкнули Д.А. Тимофеев и участники школы-семинара Геоморфологической комиссии РАН, включая Г.Я. Барышникова, доказывавшего за 10 лет до этого катастрофическое происхождение гигантских знаков ряби в предгорьях Алтая и в среднем течении Катуни. Возражения – в разделе «диагностика».

Гигантская рябь в Курайской котловине – рябь, но сформировавшаяся «в условиях, близких, или незначительно отличавшихся от современных, а не на дне глубоководных, приледниковых, испытавших катастрофический сброс вод, озер». Заметка в «Геоморфологии» подписана Г.Я. Барышниковым и др., но со ссылкой на мнение участников упомянутой школы-семинара, принятого после обсуждения.

Гигантская рябь в Курайской котловине – не рябь, а результат падения метеорита. Гигантская рябь в Курайской котловине – не рябь, а результат землетрясения. В этой гипотезах есть и упругие колебания, и астроблемы… Авторы – А.В. Поздняков и А.В. Хон.

Гигантская рябь в Курайской котловине – криогенно-эрозионные образования. Авторы – опять А.В. Поздняков, А.В. Хон и тот же П.А. Окишев. А.В. Поздняков, А.В. Хон и П.А. Окишев для иллюстрации новых гипотез приводят в нескольких статьях якобы мою плохо отсканированную схему Курайской впадины, где стрелки водоворота, не очень точно заимствованные из схемы В.В. Бутвиловского, наложены на мою изуродованную этими авторами палеогидрологическую реконструкцию. Так у них и получилось, что «как следует из схемы А. Рудого, водоворот в пределах Курайской котловины имел своим центром точку с абсолютной высотой 1558 м ». Но именно из моей схемы ничего этого не следует, а на рисунке В.В. Бутвиловского, повторюсь, кроме участка круговорота, палеогидрологическая ситуация вообще отличается от той, которую ему приписали А.В. Поздняков с соавторами.

Принимая во внимание приведенные в настоящей работе диагностические признаки гигантской ряби течения, эти последние три исключающие друг друга, но принадлежащие одним авторам, гипотезы возможно не стоило бы и комментировать, если бы на работы этих авторов не начинали ссылаться уже не только аспиранты, но и сотрудники академических институтов . Поэтому в дополнение к нашим данным можно кратко привести аргументированное рассмотрение этих гипотез Г.Г. Русановым.

Дилювиальные дюны и барханы Курайской впадины образовались вследствие падения большого метеорита или астероида потому что, как пишут авторы, гряды располагаются концентрическими цепочками вокруг гипотетического ударного центра. При большом напряжении фантазии гигантскую рябь правобережья р. Тете можно представить малым фрагментом дуги большого диаметра. Предполагаемый кратер, диаметром более 4 км, должен быть окружен валом высотой в десятки и даже сотни метров, состоящим из выброшенных из кратера пород. В самом кратере за счет ударной перекристаллизации должны были образовываться высокобарические минералы, такие как козеит, стишовит, а также алмазы, сам же кратер был бы заполнен импактитами. Крупномасштабная геологическая съемка, геофизические материалы и данные бурения ни на Алтае в целом, ни в бассейне Курайской котловины, в частности, в породах и структурах фанерозоя ни указанных минералов, ни импактитов, ни метеоритных кратеров не выявили.

Диаметр метеоритных кратеров, как правило, в 3–5 раз превышает его глубину. Таким образом, в случае правоты А.В. Позднякова и А.В. Хона, глубина кратера должна быть не менее 800 м. По геофизическим и буровым данным глубина залегания фундамента под кайнозойскими отложениями в районе гипотетического кратера везде не превышает 300 м.

Возраст грядового рельефа в Курайской впадине – очевидно четвертичный. Трудно себе представить, чтобы за небольшое в геологическом отношении время крупный метеоритный кратер и окружающий его вместе с соответствующим петрографическим комплексом вал были полностью уничтожены, а обсуждаемые гряды, высотой не более 20 м и состоящие из рыхлых отложений, сохранились. Если же иметь в виду, что в Курайской котловине известно несколько полей гигантской ряби, то, следуя позиции А.В. Позднякова и А.В. Хона, можно предполагать не один метеорит, а их рой – без единого при этом следа импактных воздействий, кроме гравийно-галечниковой ряби.

В той же работе А.В. Поздняков и А.В. Хон пишут, что курайский гряды Тете могли образоваться и в результате землетрясения, когда поверхностные вязкопластичные породы, залегающие на кристаллическом фундаменте, испытывали упругие колебания и перемещались по радиусу от эпицентра. При этом они претерпевали бы деформации в виде «гофрировки», тем более мелкой, чем тоньше слой рыхлых отложений.

Породы, которые слагают гигантскую рябь, сухие, сыпучие, и не обладают вязкопластичными свойствами. Они действительно имеют небольшую мощность, сопоставимую с высотой гряд. Однако они лежат не на кристаллическом фундаменте, а на мощной тоще рыхлых отложений. Мощность кайнозойской осадочной толщи, по данным буровых профилей, составляет: под конечно-моренным комплексом Тете – 487 м; под галечниками, примыкающими к этому комплексу, – около 461 м, и под грядовым рельефом – более 300 м. Вся эта толща сложена переслаивающимися галечниками и гравийниками с плотным песчано-глинистым заполнителем и аллювиально-озерными глинами, алевритами и алевритистыми мелкозернистыми песками в подошвенной части. В тонкозернистых прослоях отмечается тонкая ритмичная слоистость.

Преимущественно глинистые и суглинистые олигоцен-плиоценовые отложения, действительно обладающие вязкопластичными свойствами и залегающие на кристаллическом фундаменте, должны были испытать, в случае землетрясения, сильные деформации. Однако, как показывает анализ керна из буровых скважин, ни пластических деформаций, ни разрывных нарушений не установлено. Напротив, все горизонты и прослои, включая тонкие, горизонтальны.

Сущность «криогенно-эрозионной гипотезы» Позднякова-Окишева состоит в том, что дилювиальные барханы и дюны центральной части Курайской впадины были сформированы в результате «…структурной упорядоченности рыхлых аккумулятивных флювиогляциальных образований, вызываемой мерзлотными процессами, упорядоченными во времени колебаниями влажности и температуры с переходом через 0, при последующем врезании в поверхность по границам структурных грунтов многочисленных временных водотоков. На эту идею наводит характер перехода гряд в их продолжение в виде сетки медальонов, располагающихся на выровненной слабонаклонной поверхности в южной части Курайской котловины». Далее авторы пишут, что курайское поле гряд – это сформировавшийся на структурных грунтах бэдленд, где криогенные полигоны, медальоны и пр. на наклонной поверхности преобразовались в полосы.

Пятна-медальоны формируются в криолитозоне в глинах и суглинках, иногда с примесью дресвы и щебня вследствие выдавливания на поверхность жидкой глины или пучения. При замерзании воды в мелкоземах их объем увеличивается почти на 10%. Это приводит к пучению грунтов. При переходе от глинистых пород к песчаным процессы пучения и выдавливания замедляются. В хорошо дренируемых же крупнообломочных породах морозобойное растрескивание и полигональный микрорельеф не проявляются.

Полигональные грунты, пятна-медальоны и туфуры развиты на озерно-аллювиальных супесчано-глинистых пониженных поверхностях Чуйской и Курайской котловин, где отмечаются и другие формы современного и голоценового криогенеза – тебелеры и термокарстовые западины. Отложения этих поверхностей в результате криотурбаций дислоцированы в пределах современного и голоценового деятельного слоя соответствующего возраста. Однако никаких криогенных изменений в хорошо промытых галечниках и гравийниках курайской ряби нет, потому что нет в них и глинистого заполнителя.

Г.Г. Русанов резонно заключает что «предлагая новые альтернативные гипотезы для объяснения генезиса курайских гряд, авторы даже не попытались обосновать их конкретным фактическим материалом. В этих работах нет ничего, кроме общих рассуждений и предположений…».

Подводя итог этому разделу, замечу, что пока в отечественной науке идет обсуждение генезиса гигантских знаков ряби течения на кратко рассмотренном только что научном уровне, английские и американские геологи и планетологи на основе материалов по гигантскоя ряби Алтая открыли такой рельеф на Марсе и даже подсчитали гидравлические параметры дилювиальных потоков.

Ориссы

Убрал ориссы про то, что там "Леонидов подумал" - этого мы знать не можем, слова Леонидова нам не известны. Поставил запросы источника на утверждения, к которым могут быть дифы. В связи с его бессрочной блокировкой спросить его не получится. Silelocin 08:55, 18 февраля 2011 (UTC)

Раздел таблицы с критикой Леонидова переименован в "Ошибки/недочёты" согласно его содержимому. Silelocin 09:01, 18 февраля 2011 (UTC)