Викиреальность:Парламент/Обсуждения/Снятие флага откатывающего с участника Старый Лис

	Парламент Викиреальности
	Законопроект № 35 ← Предыдущий     Следующий →

ВР:35

Участник Старый Лис систематически использует флаг откатывающего не по назначению. Цитирую решение Парламента:

Откатываемые правки. Функция быстрого отката может использоваться только для отката спама, вандализма и явных провокаций (это ограничение касается не только откатывающих, но и всех остальных, имеющих доступ к быстрому откату, за исключением Правления).
Откатываемые участники. Запрещается использовать функцию быстрого отката для отката правок незаблокированных участников с флагом редактора (editor) (вместо отката в такой ситуации необходимо использовать отмену с подобным разъяснением причины отмены). При ошибочном откате, откативший должен отменить (или откатить) собственный откат. (Эти ограничения касается не только откатывающих, но и всех остальных, имеющих доступ к быстрому откату, за исключением Правления.)

1. 1 Откатывается правка редактора.
2. 2 Откатывается правка редактора.
3. 3 Откатывается правка редактора.
4. 4 Откатывается правка редактора.
5. 5 Здесь отсутствует спам, вандализм и провокация.
6. 6 Здесь отсутствует спам, вандализм и провокация.
7. 7 Здесь отсутствует спам, вандализм и провокация.
8. 8 А вот это действительно провокация.
9. 9 Здесь отсутствует спам, вандализм и провокация. Участник Олдфокс известен тем, что своевольно интерпретирует диффы и подменяет реальность своей точкой зрения. Поэтому использование дополнения "по мнению Олдфокса" в его версиях крайне необходимо.
10. 10 Здесь отсутствует спам, вандализм и провокация.
11. 11 Здесь отсутствует спам, вандализм и провокация. Олдфокс действительно подаёт своё мнение как истину в последней инстанции. В любом случае, действительно ли его интерпретация верна или нет, не имеет значения, потому что существенно решение Парламента, а не его трактовка правил.
12. 12 Тоже самое.
13. 13 Использование флага откатывающего для ведения войны правок с редактором.
14. 14 ну и т. д.
15. 15 - тупо удаляется то, что Олдфоксу неугодно. То, что этот случай в руководство не входит, его видимо не волнует.

Таким образом, из 15 откатов только 1 соответствует правилам (более 90% процентов откатов грубо нарушают правила).

Хочу отметить, что Старый Лис неоднократно цензурировал страницы обсуждения с критикой в свой адрес (что не является ни вандализмом обсуждений, ни правокацией). В то же время, в обратной ситуации, когда я отменяю его правки (в возвращаемой им правке написано, что вставка оскорблений в моей адрес обоснована) со своей СО он использует флаг откатывающего и считает эти двойные стандарты нормальными. Активное использование флага откатывающего для расставления оскорбительных реплик свидетельствует о непонимании участником цели флага. Комментарий ответчика является доказательством того, что он не знает цели флага откатывающего.

Требую снять с участника Старый Лис флаг откатывающего. --The Man in Black 19:57, 24 апреля 2011 (UTC)

Кроме того, поскольку ответчик злоупотребляет правом редактировать мою страницу сообщений (расставляет нагнетающие атмосферу комментарии) прошу запретить ему редактировать мою СО.--The Man in Black 20:02, 24 апреля 2011 (UTC)

Обсуждение

• За снятие флага. --Valk ster 22:15, 24 апреля 2011 (UTC)
• Давно был за снятие. ВнепартийныйБатискаф 02:59, 25 апреля 2011 (UTC)
• Неоднократное использование флага в случаях, выходящих за рамки его использования, установленные парламентом -> Снять флаг. --Fauust 12:53, 29 апреля 2011 (UTC)

  Не могли бы вы указать, в каких диффах (не тех, которые уже обсуждались и флаг оставлен) я использовал флаг вне рамок указанных парламентом?--Старый Лис 13:23, 29 апреля 2011 (UTC)

  То, что вам Правление тогда благоволило и оставило флаг, не значит, что все откаты, которые там приводились, соответствовали правилу/решению парламента.--The Man in Black 22:49, 9 мая 2011 (UTC)

Комментарий участника Старый Лис

1. С 1 по 4-ый - откат попыток цензурирования СО, при чём тут флаг редактора?
2. 5-7, 10 - огульные обвинения уастников и как раз провокации
3. 9 - явная провокация и некорректная аттрибуция
4. 11 - оскорбления и ложные огульные обвинения
5. 12 - попытка удаления фрагмента под предлогом ad hominem (провокация), нынешняя редакция основанная на решении АК фактически полностью совпадает с указанной версией.

Фактически все приведённые диффы совпадают с диффами из этой темы (за исключением устранения попыток цензурирования СО), по этим диффам подведён итог (флаг оставлен), таким образом данная заявка является примером доведения до абсурда, игры с правилами и тем, что называется в ВП - спросил у мамы - не разрешила - спрошу у папы (или как там последовательность). --Старый Лис 20:24, 24 апреля 2011 (UTC)

Ваши отговорки, представления о том, что можно откатывать и что нет, не играют никакой роли. Нельзя откатывать правки редактора? - да. Вы их откатывали? -да. Вы откатывали анонимные правки, не содержащие спама, вандализма и провокаций? -да. Правила это запрещают? -да. Извольте сдать флажок. Именно ваши аргументы насчёт цензурирования СО, аттрибуции и прочего, никак не связанного с решением парламента являются абсурдом. То, что вы из рукава вытащите новый аргумент я не сомневался, только я вот удивлён, что ваше оригинальное толкование правил здесь поразительно конфликует с упорным и побуквенным следованием правилам внутри ВП. Так что, когда оспаривать блоки внутри ВП нужно до дыр цитировать правила, ища в них лазейку, а как снимать флажок откатывающего здесь, так можно дополнить два голых процитированных абзаца своими выдумками? Двойные стандарты у вас. --The Man in Black 20:57, 24 апреля 2011 (UTC)

1. провокации они содержали. 2. Вот так вот итог подведённый членом правления и стал моими выдумками и отговорками. Укажите, где на этой странице я упоминал решение парламента. --Старый Лис 21:05, 24 апреля 2011 (UTC)

Если вы видите критику своих действий, то это не провокация. Вот это кстати характерно для Олдфокса. Он придумывает на ходу обоснования своих некорректных действий, а когда ему говорят, что это всё не имеет никакого отношения к правилу, он выдаёт: Укажите, где на этой странице я упоминал решение парламента. Я считаю это троллингом.--The Man in Black 21:10, 24 апреля 2011 (UTC)

Кстати, прошу парламентариев обратить внимание на ещё один любопытный приём: Старый Лис придумывает на ходу новые причины для своих откатов, когда я указываю на их искуственность, он выдаёт: Вот так вот итог подведённый членом правления и стал моими выдумками и отговорками, т. е. это как бы не он сам себе придумал, а разрешило правление. Смотрим на итог Правления - там не написано, что можно откатывать "цензурирование СО" и т. п. Однако в свете последних событий нарушения Старого лиса ещё более очевидны. И таких приёмов за ним куча - чего стоит упорное требование диффов, когда доказательства у него перед глазами. С участником Старый Лис очень сложно вести диалог, из-за искажений различного толка. Об этом свидетельствует срач в статьях Oldfox2003, Pessimist2006, Битва за дискриминацию русских - везде, где появляется Олдфокс. --The Man in Black 21:32, 24 апреля 2011 (UTC)

Доп коммент. Старый Лис придумывает на ходу новые причины для своих откатов, - введение в заблуждение, как я указывал в реплике от 20:24, 24 апреля 2011 все эти же диффы с теми же аргументами прокомментированны мною тут и принято решение об оставлении флага, т.е. опять таки, как я и говорил, повторное их вынесение - The Man in Black который участвовал в обсуждении и знал, что действия по этим диффам не признано нарушением[1] (он признал, что аноним 146.110.51.96 это он) является классической игрой с правилами, доведением до абсурда, викисутяжничеством.--Старый Лис 08:39, 26 апреля 2011 (UTC)

т. е. это как бы не он сам себе придумал, а разрешило правление. Смотрим на итог Правления - там не написано, что можно откатывать "цензурирование СО" - опять введение в заблуждение, комментарий касался итога подведенного тут, и не касался решения ВР:17, так как отсыл к итогу сформулирован чётко, и The Man in Black участвовал в обсуждении - это опять пример ндобросовестного введения в заблуждения.--Старый Лис 08:39, 26 апреля 2011 (UTC)

Вы указали, что я якобы на этой странице ссылался в своих аргументах на решение парламента и назвали это абсурдом: Именно ваши аргументы насчёт цензурирования СО, аттрибуции и прочего, никак не связанного с решением парламента являются абсурдом --The Man in Black 20:57, 24 апреля 2011 (UTC), после того, как я попросил вас указать, где я это сделал, вы тут же сказали, что это был не парламент а неое правило (на которое я опять таки не ссылался) и еще в нарушение ВР:17 указываете, что это я (!) троллю: Он придумывает на ходу обоснования своих некорректных действий, а когда ему говорят, что это всё не имеет никакого отношения к правилу ... Я считаю это троллингом.--The Man in Black 21:10, 24 апреля 2011 (UTC). Это всё является искажением, преследованием, неконструктивом, помехами в работе, за которые по ВР:17 полагаются санкции, я полагаю, что так как у вас есть и полезный вклад, отстранение вас от участия в работе по некоторым тематикам, будет вполне оправдано.--Старый Лис 08:08, 25 апреля 2011 (UTC)

Вы указали, что я якобы на этой странице ссылался в своих аргументах на решение парламента и назвали это абсурдом - Не совсем так. Я сказал, что эти ваши аргументы не имеют ничего общего с решением парламента и я считаю их абсурдными. Я не утверждал того, что вы тут мне приписываете.--The Man in Black 08:18, 25 апреля 2011 (UTC)

А где я указывал, что они имеют что-то общее с решением парламента?--Старый Лис 08:23, 25 апреля 2011 (UTC)

Так они должны соответствовать решению парламента, кэп. В противном случае это не аргументы и их нужно держать при себе. А вы думали вам можно придумать обоснования, не имеющие ничего общего с нормами и ими активно пользоваться?--The Man in Black 08:28, 25 апреля 2011 (UTC)

Где было решениме парламента по использованию мною откатов? Причем указанные вами диффы на соответствующей странице были признаны содержащими провокации и оскорбления не только меня но и иных участников, которые вы сами считаете возможным (что верно) быстро откатывать. Стоит проверить, не вы ли были тем анонимом, который оскорблял. --Старый Лис 08:31, 25 апреля 2011 (UTC)

Насчёт правокаций - я высказал свою позицию: если вы называете критику правокацией, то это не значит что так и есть. Насчёт решений. Спецрешения по вам не было. Было одно общее решение, которое устанавливает правила использования откатов для всех. По-моему, тут обсуждаются достаточно очевидные вещи. Вы создавали себе имидж честно соблюдающего все правила в ВП, "все откаты у вас в соответствии с ВП:КОНС" и т. д, так что я удивлён вашими вопросами насчёт особого решения и т.п. --The Man in Black 08:51, 25 апреля 2011 (UTC)

Хорошо, решения не было, кроме общего правила откатов (которое есть и отмены и т.д., и которое вы тоже нарушили) в решении ВР:17 (раз вы на него ссылаетесь) есть и другая часть, где преследование и неконструктив должны пресекаться, надеюсь, вы опустили эту часть не намеренно. --Старый Лис 09:25, 25 апреля 2011 (UTC)

Нет, плохо, вы меня не понимаете. Я подал заявку, вы сказали, что откатывали потому что далее ваши аргументы про цензуирование СО и др. Я сказал, что это вообще не аргументы, потому что решение парламента по поводу откатов чётко оговаривают возможности откатов без ваших толкований. Ваше мнение о правомерности откатов противоречит правилам использования флага. Далее вы начали задавать странные вопросы про спецрешение паралмента по вашей персоне и где это вы якобы ссылались на решение парламента и назвали его абсурдом. Перечитайте весь топик, пожалуйста. Вы смешали в кучу и правило откатов, и решения по троллингу.--The Man in Black 09:40, 25 апреля 2011 (UTC)

• Комментарий, про то, что я нарушил правила откатов, делая отмены (не с помощью флага) (как я считаю, неправомерных) откатов Олдфокса, я оставлю без внимания. Прошу обратить внимание парламентариев, что участник Старый Лис путается в таких очевидных вещах, как простая отмена правки и откат.--The Man in Black 09:40, 25 апреля 2011 (UTC)

Я ничего не путаю, не приписывайте мне вашу неясность изложения и мысли. потому что решение парламента по поводу откатов чётко оговаривают возможности откатов без ваших толкований - то есть я мог откатывать и без оснований, ок. Далее вы начали задавать странные вопросы про спецрешение паралмента по вашей персоне и где это вы якобы ссылались на решение парламента и назвали его абсурдом. - у вас каша, это вы назвали его абсурдным. Перестаньте путаться в произошедшем.--Старый Лис 09:44, 25 апреля 2011 (UTC)

что участник Старый Лис путается в таких очевидных вещах, как простая отмена правки и откат - ну во первых в решении ВР:17 всегд говорится об откатах, была ли это отмена или нет, во вторых, тут правила нет, и приходится опираться н источник объективного опыта ВП:ПТО - Одному участнику не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных «откатов» на одной и той же странице в течение 24 часов. Под «откатом» здесь имеется в виду отмена любых действий любого другого участника[1]_{В частности, действие, выполняемое при помощи ссылки «отмена» со страницы истории статьи}. (Это не означает разрешения на совершение трёх откатов.). Так что ваши обвинения в том, что я что-то путаю попросту несостоятельны, так как вы демонстрировали хорошее знание правил ВП, маловероятно, что этого вы не знали. --Старый Лис 09:47, 25 апреля 2011 (UTC)

Пусть парламентарии разбираются кто и кого на этой странице вводит в заблуждение своими надуманными предлогами и странными вопросами.--The Man in Black 13:54, 25 апреля 2011 (UTC)

Оцените, есть ли конструктив и отсутствует ли провокация в следующих репликах (хотя уже было дано и косвенно, и прямо в СЧ ВР признано, что конструктива нет и провокации и оскорбления присутствуют):

1. Кроме того, про наивную группу поддержки Олдфокса уже написано в статье
2. только Олдфокс трактует критику и обвинения в преследовании в той секции как искажение своей позиции
3. Судя по ип, это опять Олдфокс фальсифицирует диффы, подавая своё сугубо личное, ошибочное (а по опыту его работы в ВП и ВР - ущербное) мнение как факт
4. олдфокс-сталкинг статей об оппонентах

--Старый Лис 09:30, 25 апреля 2011 (UTC)

Я не считаю эти комментарии провокациями. В первом случае Олдфокс просто трёт неустраивающие его моё дополнение. Если оно его не устраивает лично, это не значит, что это провокация. Про второй случай я уже говорил - Олдфокс очень ненейтрален в теме, поэтому аттрибуция его мнения очень важна. В третьей поднят вопрос о том, что в статье его мнение подано как факт. Обсуждение практического вопроса не является провокацией, пусть оно подано в неприятной для персонажа форме. В четвёртом примере Олдфокс ипользует флаг откатов для войны правок, что усугубляет нарушение. Нужно было не откатывать, а привести абзац к нормальному виду, поскольку в нём он холливарит своего оппонента, строя хрупкие логические цепочки для нападок на него. Во всех случаях я вижу нарушение решения Праламента. Нужно было не устраивать войны правок, а вести дискуссию на СО. --The Man in Black 09:54, 25 апреля 2011 (UTC)

Значит этот аноним это вы и пытались показать якобы широкую поддержку ваших взглядов, спасибо. По поводу ваших комментариев - они демонстрируют ваше деструктивное поведение лучше всего, если прямые оскорбления - это обсуждение практического вопроса - то проект просто погрузится в БАО. Нужно было не откатывать, а привести абзац к нормальному виду, поскольку в нём он холливарит своего оппонента, строя хрупкие логические цепочки для нападок на него. - как я уже неоднократно указывал, решение АК поддержало мои "зыбкие цепочки" и "нападки", можете убедиться в этои в самой статье про Гирландажо, а так как текст написанный по решению АК вы читали и даже правили [2] лично я рассматриваю такие характеристики как заведомое искажение и ложный отзыв. Я не считаю эти комментарии провокациями. - а нейтральные участники считают и по этим диффам уже вынесено решение, так что повторный вынос их только уже в парламент, когда вам не понравилосьрешение по ним - это вот и есть викисутяжничество, крючкотворство и деструктив. --Старый Лис 10:00, 25 апреля 2011 (UTC)

Пусть Парламент решит этот вопрос. Вам я объяснять больше ничего не собираюсь. Свою позицию я изложил и пояснил, почему ваши откаты нарушают решение. --The Man in Black 13:54, 25 апреля 2011 (UTC)

Предварительное решение

Предварительно достигнута договоренность о примирении сторон. (фактическая ошибка) Официальное решение будет выложено позже. —dream 07:03, 10 июня 2011 (UTC)

Решение

Парламент установил следующие факты:

1. Действия Старого Лиса. Участник Старый Лис действительно регулярно использовал флаг вопреки установленным Парламентом условиям использования.
2. Обещание Старого Лиса. Участник Старый Лис осознал и признал нарушения и заверил Парламент в том, что быстрый откат будет использоваться им исключительно в случаях спама, вандализма и явных провокаций и не будет использоваться в статьях и обсуждениях, в которых у участника имеется конфликт интересов (напр., «Битва за дискриминацию русских»).
3. Отсутствие дальнейших нарушений. После подачи предложения со стороны Старого Лиса не было вызывающих нарекания быстрых откатов.
4. Системная конфликтность. Парламент двумя месяцами ранее обращался к участнику Старый Лис с просьбой обратить внимание на собственную деятельность. Рассматриваемые в настоящем предложении эпизоды вписываются в ту же модель поведения, которую можно сформулировать как «системная конфликтность», заключающаяся в излишней агрессивности действий, эмоциональности реплик, недостаточной осмотрительности и корректности.

Парламент отмечает, что:

1. Санкции — не наказание. Как и любые другие меры и санкции, снятие флагов должно преследовать цель не наказания, а предотвращения нарушений.
2. Конфликтность откатов. Функция быстрого отката вводилась для того, чтобы минимизировать расходы конструктивных участников на противодействие явно неконструктивным правкам. Применение его для отмены правок подразумевает явную неконструктивность откатываемой правки, что может серьёзно обижать конструктивного участника. В связи с этим важно строго соблюдать условия использования отката, сформулированные в решении по предложению № 11 «Rollback».

Исходя из изложенного выше, Парламент решил:

1. Меры к Старому Лису. Флаг откатывающего не отзывается, однако если в течение трёх месяцев участник Старый Лис совершит откат, противоречащий данному им обещанию, флаг откатывающего будет отозван незамедлительно. Кроме того, Парламент настоятельно просит участника Старый Лис принять меры по снижению собственной конфликтности.
2. Откаты в конфликтных статьях. Парламент рекомендует всем участникам, имеющим флаг откатывающего, не использовать функцию быстрого отката в статьях конфликтной тематики.

Голосование

• За. —dream 05:30, 16 июня 2011 (UTC)
• За. — Еd 09:40, 16 июня 2011 (UTC) Голос недействителен
• За. Oversighted494 06:59, 17 июня 2011 (UTC)
• За.--Genius 23:49, 21 июня 2011 (UTC)
• Fedya 04:04, 27 июня 2011 (UTC)
• Принять. Drbug 06:46, 27 июня 2011 (UTC)

Итог

Решение принято. Drbug 06:46, 27 июня 2011 (UTC)