Противодействие произволу/Восприятие критики - это возможно?

 материал автономного проекта «Противодействие произволу»

Вопрос № 1. Критика Википедии — это вред или благо для неё ?

• Резюмируя три мнения (были получены мной по разным каналам), можно сформулировать следующие: все дело в том как эта критика подается. Если она по сути и не содержит эмоциональных обвинений — то это благо, иначе вред. Tac 07:51, 12 мая 2010 (UTC)

Если благо, то чем это может помочь ?

Вопрос поставлен некорректно, критика сопровождает любые крупные проекты, критика — не вред и не благо, а объективная реальность. Однако суть тоталитарного общества или секты проявляется в реакции на критику: при тоталитаризме убирается сам источник критики, что вызывает горячее одобрение проникнутых тоталитаризмом участников общества и недоумение лиц, не страдающих тоталитарным сознанием.

Критику не стоит путать с информационной войной, которая ведется целенаправленно и деструктивно (примером такой информационной войны является холодная война). Анатолий 08:25, 12 мая 2010 (UTC)

Вопрос № 2. Постоянные участники Википедии способны выслушать критику в свой адрес ? А в адрес Википедии в целом ?

• Зависит от степени их викиголизма (викизма) и тоталитарности сознания выслушивающего критику. Заядлые викисектанты к восприятию критики не способны. Анатолий 08:27, 12 мая 2010 (UTC)

kv75 1. Если речь о конструктивной критике — в подавляющей массе да, способны выслушать критику в свой адрес, иначе они не смогли бы работать в Википедии и таким образом перестали бы быть её постоянными участниками. 2. Что до критики в адрес Википедии — конечно, тоже способны, но здесь проблема в том, что критику в адрес Википедии, пусть даже конструктивную, довольно сложно спроецировать на конкретного человека. Таким образом, я полагаю, что естественная реакция большинства участников на такую критику выражается фразой «космические корабли бороздят просторы Большого театра».

• Зачем же критику на действия которые происходят систематически, по традиции, по договоренности между определенной группой участников — проецировать на конкретного человека и переходить на личности ? Когда очевидно, что вопрос не в каждом конкретном человеке, а в мнениях, которые разделяют скажем 10 человек, имеющих определенные полномочия, и тем самым имеющие возможность продвигать свою точку зрения более эффективно, чем другие, скажем 20-30, но разрозненных участников без полномочий ? Tac 19:50, 18 мая 2010 (UTC)

kv75 В Вашем вопросе речь шла о критике в адрес Википедии в целом. Например: 1) информация Википедии недостоверна, так как любой может редактировать Википедию — надо запретить править Википедию людям без высшего образования; 2) в Википедии слишком много статей о покемонах — надо их активнее удалять; 3) в Википедии слишком жёсткие критерии значимости персоналий — надо бы их ослабить; ну и т. д.

• Это скорее, Вы так поняли вопрос. Это лишь в том числе. Но другая часть, например:

1) Администраторы провоцируют разгорание конфликтов 2) Администраторы имеют слишком большое влияние на сообщество Википедии 3) Редакторы в отличии от администрации получают недостаточное поощрение для участие в проекте

kv75 1) Предполагается, что прочитавший это администратор должен стараться не провоцировать разгорание конфликтов. Но тут вряд ли сказано что-то принципиально новое, ибо на самом деле это должен делать любой википедист. В общем виде подобная критика вряд ли достигнет цели — здесь нужны конкретные индивидуальные советы каждому участнику (в том числе каждому администратору), провоцирующему конфликты. 2) Это скорее не конструктивная критика, а оценочная констатация факта. Не конструктивная критика — потому что не предусматривает предложений. Далее, не понятно, по сравнению с чем это влияние слишком большое. Видимо, по сравнению с желаниями критикующего — отсюда и оценочная. 3) Данная конкретная тема очень интересна. Впервые её поднял Ярослав Блантер осенью 2008 года — и тогда после обсуждения со мной, Ильёй и Викторией родился проект «Атмосфера Википедии», призванный противодействовать этой тенденции. Далее АК-7 и АК-8 также старался переломить эту тенденцию — и мне кажется, что у нас это получилось, и даже с избытком. В результате к началу работы АК-9, по моим ощущениям, баланс сместился в обратную сторону. Сейчас, после работы АК-9, как мне кажется, ситуация близка к оптимуму.

О проекте «Атмосфера Википедии» и его связи с АК

• А Вы можете рассказать, что конкретного дал проект «Атмосфера Википедии», что Вы и его участники в связи с этим сделали ? Хотелось бы чего то большего, чем ваши ощущения, которые многие не разделяют. Особенно удивляют слова «получилось, и даже с избытком» Tac 09:41, 21 мая 2010 (UTC)

kv75 Присаживайтесь поудобнее…

Вопрос № 3. Почему тогда в Википедии (учитывая, что критика в принципе полезна) была проблема создать категорию с названием «Участники, критикующие Википедию» ?

Доп. пояснение: смотрим сюда и по факту видим удаление дважды, с какой-то совершенно не понятной (по крайней мере для меня) формулировкой «доведение до абсурда» Tac 16:11, 14 мая 2010 (UTC)

• Очередное проявление тоталитарности Википедии: никаких признаков недовольства и принципиального несогласия с Википедией в ней быть не должно. Анатолий 08:28, 12 мая 2010 (UTC)

Carn Цитирую ВП:ЛС — Страница участника — не место для: категоризации участника по признакам, не признанным однозначно полезными (ВП:КАТ); Ибо в пространстве категорий не допустимо всё, что допустимо в личном пространстве.

Но если дело в этом, то аналогично можно было бы удалить целый ряд других вещей, с куда более не признанной полезностью, например, Участник:Box/Удалист … не говоря уже о некоторых других просто нарушениях. Но ведь на это никто внимания не обращает, почему же тогда именно КРИТИКА так раздражает участников Википедии ? То есть Вы согласны, что нужно удалить http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Википедия:Участники-удалисты ? Или же здесь Вы найдете тонкое отличие ?

Carn Да, согласен, но у самого сил и энергии для этого нет, однако я бы поддержал всякого, кто выступил бы за такое удаление, так как оно соответствует правилам. Почему при формальной возможности удалить эту категорию её не удаляют? Потому что она не раздражает. То есть нет неформальных причин заняться её удалением. «Удализм» признаётся эдакой внутренней то ли философией, то ли приемлемым течением. Викисутяжничество таким течением не признаётся. Однако в пространстве User: имеет право на существование юзербокс типа «Этот участник любит критиковать Википедию». Ответ на Ваш основной вопрос "почему же тогда именно КРИТИКА так раздражает участников Википедии ? " таков: «потому что Вы не умеете критиковать.» Гиперболизируя негативные стороны критики «в общем»: я в реальной жизни вижу много нытья на тему «всё плохо, Россия в глубоком морально-экономическом кризисе» — ни к чему такое не приводит, а лишь раздражает. Однако если тебе говорят — вот в этом шаблоне при таком вот вводе вылезает такой ответ — налицо ошибка — критика, с которой ясно что делать — искать ошибку. Критика типа «Администраторы Википедии творят произвол» не предполагает какого-то нормального решения, так как посыпать голову пеплом и ползти на кладбище не каждому админу кажется нормальной стратегией.

Как же так получается, что для того чтобы удалить (два клика мышкой) то, что не соответствует правилам — нужно затратить «много сил и энергии» ? Tac 18:16, 14 мая 2010 (UTC)

Carn Википедия требует от нас объяснения своих действий. То есть тупо два клика мышкой не прокатят в качестве решения — кто-то сделает два других клика, которые всё вернут взад, и будет в своём праве. Другое дело что тут может вступать в силу авторитет — то есть (как я понимаю) насколько человек в прошлом совершал адекватные действия и насколько его объяснения обычно соответствуют мейнстриму (правилам). Но авторитет даст лишь задержку и смягчение реакции — если авторитетный википедист будет регулярно пороть чушь — то весь авторитет растеряет.

№ 4. Допустима ли критика административных действий ? Воспринимается ли она ? Почему лишь АК имеет право осудить административные действия ?

kv75 Допустима ли критика административных действий? Да, допустима, как и любая другая конструктивная критика. Воспринимается ли она? Да, если обращена к конкретному администратору — и вместе с советом, как ему делать свои действия более эффективными. Почему лишь АК имеет право осудить административные действия? Не вполне понял термины «имеет право» и «осудить». Любой участник имеет право критиковать конкретное административное действие. Если эта критика высказывается многими добросовестными участниками, то это, как мне кажется, и есть «осуждение».

Дискуссия

смысл критики на внешних ресурсах

Поясните мне какой смысл в критике, которая проводится на некоторых ресурсах ? Tac 12:17, 13 мая 2010 (UTC)

• резюмируя некоторые ответы здесьможно сказать: «Это не критика, это скорее освещение и осмеивание глупости, которая имеется в Википедии. А серьезной критики это просто не достойно. Нужно это скорее для осмысления происходящего в Википедии.» Tac 12:19, 13 мая 2010 (UTC)

fffexp12 Электронную энциклопедию создают совсем не те люди, над которыми мы посмеиваемся. Большинству авторов наплевать на операторов и на партию. А у самих партийцев вклад как правило либо мизерный, либо некачественный. Их деятельность к созданию электронной энциклопедии отношения не имеет.

• А Вы допускаете, что вот этим авторам т. н. операторы — скорее мешают работать, и скорее ухудшают или блокируют полезный вклад. Или все же в деятельности операторов есть что-то положительное в общем ? Tac 14:54, 13 мая 2010 (UTC)

fffexp12 Вообще, Википедия — это социальный организм с собственной саморегуляцией. Поэтому не вполне корректно противопоставлять одни его части другим. Основная помеха от оператов авторам, не в том, что операторы дебилы, а в том, что операторы получают гораздо больше в качестве награды за свою примитивную деятельность, чем авторы, работа которых требует квалификации и умственных затрат. Это плохо, потому что за просто так никто работать никогда не будет. Работа должна поощряться, лучше деньгами. А поощрение в проекте получают лишь операторы. Поэтому быть автором статей непрестижно.

• Что же они получают ? Больший престиж, влияние ? Tac 15:16, 13 мая 2010 (UTC)

fffexp12 Они получают власть над другими. Кроме того некоторые из них дают интервью на радио, телевидении, в журналах. Ну и в клоунаже они могут тешить свое самолюбие разумеется.

• А как же так получается, что их выбирают в администраторы ? За что ? Tac 15:17, 13 мая 2010 (UTC)

fffexp12 А народ на самом деле не любит шибко умных. Планка ума, конечно, варьируется для разных ситуаций, но в целом это так. Обратите внимание на голоса за. Как правило это: «МНЕ этот кандидат по душе, Я решил за него проголосовать», а не «этот кандидат превосходит меня во всех отношениях».

---

• Кроме того, все же данная критика имеет задачу предупреждения скатывания Википедии к полному беспределу, тоталитарности и власти-избранных. Tac 15:28, 13 мая 2010 (UTC)

evgen2 Х знает, что его за это будут склонять на внешних ресурсах, и начинает иногда думать, прежде чем сделать.

А не все ли им равно ?

evgen2 Было бы все равно — не ходили бы сюда и не читали. И в ПВ не разводили бы многомегабайтных срацей о внешних ресурсах. И не упоминали бы «неупоминаемые ресурсы» постоянно.

suspected_one Впрочем, вопли по поводу опроса возникли не потому, что их так сильно задевает то, что тут пишут. Им не нравится, что сообщество им не доверяет применять одну из причин блокировки, которую было очень удобно использовать в целях произвола.

fffexp12 Верно. Это из разряда комплекса неполноценности. Получив возможность блокировки за действия вне википедии, они как бы получают возможность расправляться с любыми своими обидчиками, в особенности с теми, с кем в реале они справиться не в состоянии. В этом смысле довольно символична блокировка Львовой.

Промежуточный итог

Можно сформулировать следующие тезисы:

1. Есть люди, которые освещают и осмеивают глупость, которая имеется в Википедии
2. Есть мнение, что если Х знает, что его деятельность будут освещать и гротескно высмеивать, то он начинает иногда думать, прежде чем сделать.
3. Тем самым, такая критика, очевидно выраженная не самым эмоционально допустим образом, тем не менее предупреждает ряд негативных последствий для Википедии, например, тоталитаризм, о котором говорилось выше.

Из ответов на вопрос, какая критика будет воспринята, понятно, что критика в виде сарказма воспринимается редко. Но выражается надежда, что участники Википедии, тем не менее именно из-за этого не позволяют себе ЕЩЕ больших «нелицеприятных действий». Tac 15:45, 13 мая 2010 (UTC)

Есть ли для Вас разница кто высказывает критику ?

• Ну, вот например, как по вашему почему предложение-критику, написанное вполне четко и прилично, все же откатывают ? Не свидетельствует ли это, что критику даже корректную, но именно от определенных людей все же не воспринимают !? почему это называют : «троллинг и преследование, координиуемые на внешних ресурсах» ? Tac 19:58, 19 мая 2010 (UTC)

pessimist2006 Как минимум, потому что там написано «Смартасс». Смартасс — это ник пользователя, который известен в первую очередь тем, что он именно этим и занимается. Разница кто высказывает есть. Ибо есть понятие репутации.

• В Википедии можно не знать кто высказывает мнение, не говоря уже о репутации. Если же это не так — то нарушается принцип анонимности. И разве это не проблема ? Tac 19:58, 19 мая 2010 (UTC)

pessimist2006 Я могу не знать кто такой в обычной жизни пользователь ЖЖ с ником !@#$%, но если 90 % того, что он пишет, оскорбления, то его мнение относительно деятельности администраторов Википедии я буду воспринимать через призму сложившейся репутации.

См. также

• Дискуссия в сообществе wikipedia_blog — многие предпочитают отвечать там

Противодействие произволу/Восприятие критики - это возможно? относится к теме «Противодействие Произволу»   ±

Противодействие Произволу Администраторов Википедии [править] Разделы Противодействие произволу • Почему Википедия? • История Википедии • Персоналии • Субъективное мнение • Постпрогрессивный трибунал История Википедии Возникновение правового поля (хронология • доклад) • Возникновение АК • Формирование партий Персоналии Техника расчета коэффициента • Статистика админ вклада • Статистика админ вклада 2 • Статистика патруль вклада • Статистика автопатруль вклада • Статистика оппозиционного вклада Субъективное мнение ТЕМЫ: №1 Восприятие критики - это возможно? • №4 Влияние викимести на проекты • №5 За и против википартий • №6 Викифашизм и его проявления • №7 Этика как средство давления • №10 Субъективные мнения и научный анализ МАТЕРИАЛЫ: Drbug: Дело о чёрной метке Постпрогрессивный трибунал Доследственное расследование: Оценка действий ПЭП Слушается дело: Восстановление чести и достоинства Смартасса Прототипы поведения Грубиян • Демагог • Зачинщик • Интернет-рембо • Новатор • Новичок • Нытик • Сердитый молодой человек • Странный • Стукач • Трындетель • Тупица • Фанатик • Цензор • Чудак • Дурак с писаной торбой • Удаление аккаунта в знак протеста